Genetic structure of Algerian populations

[absent]

Je ne pense pas qu'un territoire marque le génome, mais il existe des gènes communs à des ethnies, et ce sont les gènes étudiés en génetiques des populations.

[Bachi]

Aanis...
Oui, mais le territoire dans ma question est le territoire d'origine de l'éthnie...
Qu'est-ce que l'éthnie si ce n'est pas un territoire initial?

[tarek ben ziad]

Wallah Tu m'as fait rire

Pour ma part, je ne vais faire ni une dépression ni me suicider !

Mais peut être que toi tu le ferais en apprenant que tu as un ancêtre arabe LibreFFX ! Comment pourrais-tu en être sûr hein ?

Mais tu sais en fait les gens s'en foutent de ces études et de ces gênes, l'essentiel c'est ce qu'ils sont maintenant ! Les études et les articles il y'en a tellement et sont tellement divergeant qu'on sait plus qui croire !

Tu penses que tu es berbère et moi je pense que je suis arabe, mais c'est sûr que tous les deux sommes Algérien, on s'en fout de ce que les autres pensent, parce que en les écoutant on serait des singes et avant des poissons

Je suis d'accord avec toi sur le fait que l'on est ce qu'on est aujourd'hui ...

Mais face aux resultats trés claires de ses études qui ont bien montré les origines berbéres des arabes d'afrique du nord, comment explique tu que nous vivions dans un pays qui se dit " arabe " ??

[marocain88]

@ bachi

Question
-Par quels mécanismes un territoire ( une éthnie) marque la génétique?
- Cette trace est-elle indélibile sur la descendance?

Honnetement je n'ai pas bien saisi ta premiere question, mais je vais essayer de répondre a ce que j'ai compris (merci de clarifier la question si j'ai répondu a coté)
En fait on trouve des corrélations entre géographie et génétique, pas forcément entre ethnies et génétique.
Une ethnie c'est un groupe de gens qui partage un entiment d'appartenance commune: linguistique, inter-marriage, histoire, etc...
Quand on étudie des populations dans un espace choisi, on peut partager cette population en plusieurs populations homogènes; des populations homogenes sont des populations qui ont une certaine histoire sur le territoire en question et qui ont des liens de "sang": mariage, etc... (généralement on découpe en village ou en villes).
Pour chaque petit groupe de populations on peut déterminer une signature génétique en étudiant des marqueurs sur des genes particuliers: genes du chromosome Y pour la filiation patrilinéaire et ADN mitochondrial pour la filiation matrilinéaire.
quand on étudie le chromosome Y on trouve différents haplogroupes en fonction des individus (en clair des genes plus ou moins différents sur les emplacements du chromosome). Pour obtenir une signature d'un village il faut étudier un échantillon suffisant.
puis on dresse une statistique du village:
par exemple:1% de l'haplogroupe 1, 2% du 2, 3% du 3 etc... (les haplogroupes ont des noms spéciaux en fait voir: http://fr.wikipedia.org/wiki/Haplogroupe
ensuite quand on a pour plusieurs populations locale (village, ville etc...) une signature génétique (c'est a dire un vecteur qui s'exprime dans la base des haplogroupes) on peut calculer une distance génétique entre plusieurs populations.
je ne connais pas la méthode de calcul de la distance génétique, mais je pense que ca doit être une norme2 (racine des carrés des différences des coeff entre deux vecteurs exprimés dans la meme base).
Ainsi on peut comparer la distance génétique entre le village1 et le village2 et faire un graphique des distances génétiques etc....
généralement les distances génétiques évoluent proportionnellement a la distance géographique (notion de gradient), seulement les vicissitudes de l'histoire ou la géographie peuvent changer ce gradient jusqu'a faire apparaitre une "barriere" génétique.

Pour répondre a la question 2:
non cette trace n'est pas indélébile car les populations se mélangent ce qui diminue les distances génétiques entre les populations (surtour depuis la généralisation des transports) par contre du fait des frontieres hermétiques au maghreb il n'y a pas de raison que les distances génétiques entre les populations diminuent (au contraire du fait des mutations, elles peuvent même s'accroite, mais l'échelle de temps est considérable).

[absent]

C'est vrai qu'une ethnie est rattachée à un territoire d'origine, mais les "caractères ethniques" comme la couleur de peau ou le type de cheuveux étudiés en génétique des population ne sont jamais induits par l'environnement du territoire d'origine. On pense plutot qu'ils ont étés favorisés par selection sexuelle. C'est ce que je voulais dire par ma réponse, j'ai surement mal compris ta question.

[zaki17]

Salut Lakhdar !

Mais face aux resultats trés claires de ses études qui ont bien montré les origines berbéres des arabes d'afrique du nord, comment explique tu que nous vivions dans un pays qui se dit " arabe " ??

Je ne suis toujours pas d'accord avec ces études, il faudra qu'il viennent analyser mon sang d'abord !!!!!

C'est la république Algérienne, il n'y a pas d'arabe mentionné la dedans c'est vrai la langue officielle est l'arabe et la langue nationale et Tamazigh peut être aussi qu'elle deviendra une langue officielle

[marocain88]

Aanis...
Oui, mais le territoire dans ma question est le territoire d'origine de l'éthnie...
Qu'est-ce que l'éthnie si ce n'est pas un territoire initial?

je n'aime pas le terme ethnie car il renvoit a une lecture occidentale des différences culturelles du monde "sauvage".
je prefere le terme de populations.
oui une population est attachée a son territoire et la génétique nous enseigne qu'en dépit des vicissitudes de l'histoire, il y a presque toujours continuité génétique, meme quand il y a rupture religieuse, culturelle, politique ou linguistique.
je pense que l'idée essentielle est de dire qu'il y a une corrélation forte entre génétique et géographie et non pas entre génétique et culture. Or les éthnies traduisent essentiellement la diversité culturelle.

Il serait vraiment interessant qu'un jour nous puissions au maroc et/ou en algérie cartographier la diversité génétique. je pense que ce n'est qu'une question de temps et de moyen.
Aujourd'hui les services de polices s'interessent de plus en plus a la génétique, leur objectif est d'utiliser les empreintes génétiques pour pouvoir déterminer l'origine d'un criminel le plus rapidement possible.
malheureusement cela ne s'arretera pas la et un jour on pourra determiner a partir d'un petit peu de salive si vous avez des risques de maladies, si vous avez des risques de dépression, etc..; la révolution génétique est en marche pour le meilleure (la science et l'histoire) et pour le pire (le contrôle policier des populations).

[Bachi]

M88

Oui, tu as bien saisi ma question et tu y as répondu mais de façon incomplète...
Je la précise donc.
Comment, par quels mécanismes le sol se retrouve dans le sang ?
Ou encore comment la géographie ou l'environnement géographique d'un individu se retrouve dans sa signature génétique?
Ici, je parle évidemment des premiers tributaires de cette signature, signature qu'ils vont léguer aux descendants ?

[absent]

Je vous conseille l'excellent essai de vulgarisation de Jared Diamond sur la question et qui s'appelle "Le troisième Chimpanzé".
L'environnement favorise des caractères et en élimine d'autres, et ça s'appelle la selection naturelle, mais pour l'humanité moderne qui est une éspèce toute jeune, les caractères selectionnés par la pression environnementale sont communs à tous les etres humains. En revanche, les caractères communs à une ethnie comme la couleur des yeux ou le type de cheuveux n'ont pas été façonnés ou selectionnés par l'environnement, mais par la selection sexuelle, c'est à dire par le choix des partenaires sexuels selon des canons de beauté qui sont culturels.

[marocain88]

Oui, tu as bien saisi ma question et tu y as répondu mais de façon incomplète...
Je la précise donc.
Comment, par quels mécanismes le sol se retrouve dans le sang ?
Ou encore comment la géographie ou l'environnement géographique d'un individu se retrouve dans sa signature génétique?
Ici, je parle évidemment des premiers tributaires de cette signature, signature qu'ils vont léguer aux descendants ?

c'est une question compliquée.
tout d'abord la diversité génétique intrinsèque a toujours existé dans toutes les populations humaines et animales.
mais cette diversité peut se quantifier a travers l'études des allèles d'un gène ou de plusieurs gènes.
cette diversité s'accroit "naturellement" du fait de l'évolution biologique, les mutations des gènes sont transmises aux générations futures a condition qu'elles soient viables.
quand une population humaines ou animales se séparent en deux populations il y a deux facteurs qui vont expliquer la différenciation progressive de ces deux populations:
-tout d'abord la séparation entre les deux populations ne s'est peut etre pas fait de maniere homogenes. Exemple: prenons une populations qui a deux alleles pour un genes donnés l'allélé A1 et l'alléle A2. cette population est composée de 10.000 individus, 50% ont A1, 50% sont A2 dsitribués de maniere totalement aléatoire, et bien lorsqu'ils vont se séparer il n'est pas sur que cette proportion soient respectées par exemple la sous-population 1 se retrouvera avec 55% de A1 et 45% de A2 alors que la population 2 se retrouvera avec 45% de A1 et 55% de A2. plus les populations sont peu nombreuses et plus la proportion sera différente et c'était le cas il y a très longtemps lorsque nos ancetres homo-sapiens ont quitté l'afrique.
-ensuite il y a un deuxieme phénomenes, ce sont les mutations génétiques qui se produisent au hasard et qui n'ont pas le meme impact sur les deux populations séparée, par exemple la population 1 va dévelopé un nouvel allèle A11 et la population2 va developper un nouvel allele A12.
donc on aura les vecteur suivants:
__________A1_____A11____A12____A2
pop1 ____ 30% ___ 15% ___ 0% ___ 55%
pop2 ____ 55% ___ 0% ____ 5% ___ 45%

la nouvelle distance génétique serait alors: sqrt((0.55-0.3)^²+(0.15^)^²+(0.05)^²+(0.1)^²))
je ne suis pas sur de la formule de la distance génétique (mais c'est l'esprit de la méthodologie qui compte) en fait les bases matricielles ne sont pas aussi simples et je pense que les coeff doivent être pondérés en fonction du poids des mutations et de leur ancienneté (je sais pas si c'est clairs).

[marocain88]

Aanis
il semble selon certaines théories que même l'intelligence soit le fruit d'une sélection sexuelle. (qui fait partie de la sélection naturelle).

[absent]

Comment, par quels mécanismes le sol se retrouve dans le sang ?

Prenons au hasard un haplogroupe du chromosome Y: J par exemple, J donnera : J* (en fait c'est le même J sans mutation) J1 J2....etc.

L'endroit où l'on trouve la plus grande diversité de J, est l'endroit le plus probable où a eu lieu la premiere mutation qui a donné naissance au haplogroupe J.

En fait, on peut faire une analogie avec l'arbre : l'endroit ou il y'a le plus de branches est le tronc d'arbre.

J et ses derivées se trouvent un peu partout dans le monde, mais l'endroit où sa diversité atteint son zénith est le moyen orient => J est apparu au moyen orient.

Prenons un autre exemple : haplogroupe E3b, l'endroit où sa diversité atteint son zénith est l'afrique de l'est (E3b1, E3b2....etc.)

De même pour E3b2 : l'endroit où sa diversité atteint son zénith est l'afrique du nord....etc.

Pour coller une date à l'appartiton d'un nouveau haplogroupe, on utilise cette methode:

1 mutation chaque X temps (disons 300 ans), Entre "E3" et "E3b" il y a disons 3 mutaions=> l'haplogroupe E3b est venu 900 ans après l'apparition de E3... etc.

Ainsi juste avec des tests génétiques sur les populations humaines, on peut remonter l'histoire jusqu'à "Adam et Eve" (ou même jusqu'a l'adam qui donné naissance aux humains et aux chimpanzés.... ou l'ancestre commun des mammiferes....etc.), connaitre le chemain qu'ils ont pris pour arriver vers l'oceanie.... sans même recourir à l'archéologie.

On réutilise cette méthode sur l'ADN mithochondriale, et on trouve les même chemins et les mêmes dates.... on compare avec l'archéologie.... de même, c'est fascinant.

Voici une superbe page du National Geographic qui resume ces chemins:

https://www3.nationalgeographic.com/...hic/atlas.html

[absent]

@ Libre FFX:
Il ne faut pas oublier que l'agriculture et l'elevage ne sont pas apprus de manière indépendante au Maghreb, mais ont été importés au Maghreb depuis le Moyen Orient. Soit des populations originaires du Moyen Orient ont évincés les chasseurs cueuilleurs du maghreb, soit les chasseurs cueuilleurs du maghreb se sont mis à la production alimentaire en imitant leurs voisins d'Egypte qui eux mème auraient imité les paysans du Croissant Fertile. Dans les deux cas, on est certains que les contacts entre Afrique de Nord et Croissant Ferile sont extrèmement anciens. Ceci est aussi corroboré par la colonisation punique qui remonte à l'age du Fer, et par le fait que les langues berberes, egyptiennes et sémitiques fassent partie de la mème famille de langue qui la famille afro-asiatique.

Et?! en quoi ça repond à mon post?

-Qu'est ce que tu veux dire.
-En quoi ça contredit ce que j'ai dit : ni les arabes ni les romains ni les phéniciens n'ont bouleversé le genome nord africain (pour être plus précis je dirais plutot algéro-marocain) qui date du neolithique. Donc les arabes d'afrique du nord ne sont pas d'origine arabe.

Quant à l'autre qui dit qu'il est arabe : je ne vous ai jamais nié ce droit! tu es à 200% arabe si tu le veux! et si ça peut faire plaisir, tu es -200% berbere!

[tarek ben ziad]

C'est fascinant merci beaucoup pour ses explications libreffx

Je ne suis toujours pas d'accord avec ces études, il faudra qu'il viennent analyser mon sang d'abord !!!!!

Mdr mais t'es peut être le dernier arabe en afrique du nord zaki nan je déconne

C'est la république Algérienne, il n'y a pas d'arabe mentionné la dedans

si il est mentionné dans la constitution que l'algérie est un pays arabe ...

[Bachi]

Merci Marocain88 et Librefxx de vos explications.

Ainsi juste avec des tests génétiques sur les populations humaines, on peut remonter l'histoire jusqu'à "Adam et Eve" (ou même jusqu'a l'adam qui donné naissance aux humains et aux chimpanzés.... ou l'ancestre commun des mammiferes....etc.),

Je suis de cet avis aussi...