Genetic structure of Algerian populations

[marocain88]

@ Sammi

Combien d'arabes de "souche" se sont installé au Maghreb et plus particulierement en Algérie depuis le 7eme siecle. Je sais que les chiffres varient significativement selon les sources
A partir de ce chiffre et celui de la demographie de l'epoque, ont aura un donnée historique importante qui viendra etayer ou non, les etudes génétiques en question.

il est étonnant que pour vous des données historiques sujettes a caution puissent venir rivaliser avec des études génétiques.
dois je vous rapeller que la génétique contrairement a l'histoire est une science exacte ?
donc la génétique peut nous éclairer sur l'histoire mais certainement pas l'inverse.

[marocain88]

s'ils étaient 200 000 (impossible qu'ils viennent tous d'arabie, cette peninsule n'a jamais été trés peuplé (conditions de vie difficiles)), on peut s'attendre à ce que 3-4 millions d'algeriens aient du sang arabe...

c'est a mon humble avis beaucoup plus compliqué que cela.
je viens d'acheter un livre de A. Jacquard "les hommes et leurs gènes", il est vraiment passionnant et je vous le conseille.

les 26 autres millns sont d'origine berbero-mediterraneo-africains

quelqu'un aurait t'il les données de l'ethiopie, de la nubie, de l'egypte en plus detaillé ?

la grece, l'italie, l'espagne, sardaigne et sicile m'interessent egalement

merchi

voici une étude plus complete sur le bassin méditerranéen occidental.
étude génétique sur le bassin méditerranéen occidental

[absente]

je sais pas si la génétique ou ce genre d'étude génético-statistique ethnique sont si exacte que ça, quelle science peut se prévaloir d'être si exacte, à part les maths et encore on a des approximations parfois, elle le sera surement d'avantage plus à l'avenir en tant que science, et elle est certes plus exacte que l'histoire, mais en tout cas dans les 2 cas il y a de l'interprétation des "faits" historiques ou scientifiques qui sont eux, pas si exacte ou si scientifique que ça en tant que résultats..

[Nadyr]

Nadiroes, ce ne sont pas les individus qui mutent, les mutations se produisent au niveau cellules germinales (plus souvent les spermatozoïdes), quand on a un chromosome Y différent de de celui de son pere, c'est qu'on est né avec.

mercii libeerffx .

[tarek ben ziad]

rica

Et voila maintenant qu'on doute de l'exactitude des analyses génétiques et par la même occassion de toutes les sciences ...

Cette etude ne fait que confirmer l'évidence ...

Comment veux tu qu'une population ( les arabes) qui a débarqué en afrique du nord il y a maintenant cela plus de 1200 ans au nombre ne dépasant pas les quelques centaines, se retrouve avec une population supérieure a quelques millions aujourd'hui ...

[Bachi]

, quelle science peut se prévaloir d'être si exacte, à part les maths

La génétique, c'est comme les maths , la physique, la chimie, une science exacte car elle mesure avec très grande exactitude.
La génétique dans ce sens peut effectivement corriger les multitudes de défaillances de l'histoire. l'histoire, quant à elle, ne peut rien changer aux profils des structures génétiques recensées.

Concernant les études elles-mêmes sur la génétique, cela ne dépend que de la méthodologie observée.

[absente]

Tarek le conquérant

Comment veux tu qu'une population ( les arabes) qui a débarqué en afrique du nord il y a maintenant cela plus de 1200 ans au nombre ne dépasant pas les quelques centaines, se retrouve avec une population supérieure a quelques millions aujourd'hui ..

.
avant de trop te réduire ou de réagir de trouver en moi une adepte de la thèse "population arabe en Afrique du nord", tu devrais me relire ailleurs et tu verras que c bien cela que j'ai justifié dans d'autres sujets, que les arabes non nullement été assez nombreux et d'ailleurs il n'y pas eu de mouvement massif migratoire ou coloniale de leurs part pour que la population s'arabise génétiquement, d'ailleurs même les conquérants eux même n'étaient pas forcement arabes ethniquement et comme tu le sais Tarek que tarek ibnu ziad n'était pas arabe, ni mêmes le gros de ces troupes, sachant que la conquête arabe a été une boule de neige, qui grossissait au fur à mesure qu'elle incorporait ces conquis..:22:

Et voila maintenant qu'on doute de l'exactitude des analyses génétiques et par la même occassion de toutes les sciences ..

.
-Sinon la science évolue justement car elle se critique et donc se corrige. Elle doit être le plus exacte au niveau de la méthode, méthode scientifique, mais pas forcement au niveau du résultat.
-Sachant qu'Hitler grâce à ces scientifiques il s'est basé sur de la science, sur certains "faits" scientifiques pour justifier certaines de ces thèses, dont tu dois deviner la finalité alors désolé mais c pas parce que c écrit recherche scientifique qu'il faut dire amen.

[tarek ben ziad]

avant de trop te réduire ou de réagir de trouver en moi une adepte de la thèse "population arabe en Afrique du nord", tu devrais me relire ailleurs et tu verras que c bien cela que j'ai justifié dans d'autres sujets, que les arabes non nullement été assez nombreux et d'ailleurs il n'y pas eu de mouvement massif migratoire ou coloniale de leurs part pour que la population s'arabise génétiquement, d'ailleurs même les conquérants eux même n'étaient pas forcement arabes ethniquement et comme tu le sais Tarek que tarek ibnu ziad n'était pas arabe, ni mêmes le gros de ces troupes, sachant que la conquête arabe a été une boule de neige, qui grossissait au fur à mesure qu'elle incorporait ces conquis..

Mais pas du tout ...

C'est juste que, comme l'a dis bachi, la génétique est une science exacte ... Et cette etude ne fait que confirmer une chose que l'on savait deja ...

C'est juste que je trouve bizarre que du doute du calcul alors que tu sait que le résultat est bon ...

D'habitude on cherche l'erreur dans le calcul, quand le résultat est faux ....

Sachant qu'Hitler grâce à ces scientifiques il s'est basé sur de la science, sur certains "faits" scientifiques pour justifier certaines de ces thèses

ah bon ? je ne savais pas ...

[Nadyr]

@rica
sont oublié que la polygamie été très fréquente chez les arabes , donc la boule de neige qui a conquis (comme disent certain) le maghreb été un flocon finalement .

alors l'histoire d'une conquête pacifique est très vrai génétiquement parlant

[absente]

tarek

sacré tarek le résultat est bon c tout ce qui t'importes, oui dans le sens de dire qu'une structure génétique x est plus présente que celle y en Afrique du nord, en associant le X aux berbères, et le y aux arabes, c comme si qu'un sénégalais dirait on est tous noir, donc on est pas blanc, Hourraet alors.. , je ne considère pas les arabes comme gènes "y", ni les berbères comme gènes "x" ,l'homme aime bien découper, différencier, c'était avec la couleur, puis avec la morphologie, la forme du crane et maintenant on passe aux gènes, tant que le but reste noble, et le résultat reste exploitable à des fins pacifistes pourquoi pas..

ah bon ? je ne savais pas ...

si si, Hitler aimait la science, et les expériences, son 2ème commandement:
idéologie et science font parfois de sacrés ménages

Etre de race Aryenne, donc génétiquement sain selon les critères pré-établis par la science raciale ; Le mariage doit servir un dessin unique : celui d’accroître et de préserver la Race et d’éviter le mélange du sang corrupteur : tout métissage est particulièrement proscrit…

[absente]

nadiro

sont oublié que la polygamie été très fréquente chez les arabes , donc la boule de neige qui a conquis (comme disent certain) le maghreb été un flocon finalement .

jolie, un grand flocon alors
sinon, la polygamie? pourquoi les berbères ne l'étaient pas au par avant?

alors l'histoire d'une conquête pacifique est très vrai génétiquement parlant

Une conquête n'est jamais pacifique, ne rêve pas non plus, mais bon, pour certains c'était, "il vaut mieux être du coté du plus fort, c plus bénéfique et pour d'autres c'était moins mortelle

[absent]

généralement c'est à l'aide d'étude statistiques (complexes ) que se fait approximativement l'étude de l'ascandence ou descendance d'une population, la genetique viens par la suite soit confirmer soit infirmer, on peut pas prendre des millions de gens (encore qu'en islande je sais qu'une étude genetique à grande echelle est en train d'être menée... un labo britannique avait lancé un appel pour que qui compte faire analyser son patrimoine genetique puisse le faire avec peu de moyens (£))...

J'ai un peu parcourus ce sujet cette nuit, disons déjà une chose : ce sujet ne doit et ne peut refleter une quelconque ideologisation des origines, il n'y a pas de race perieure ou de race inferieure, d'ailleurs les races chez l'homme ça n'existe pas ! un arabe ou un berbere n'est superieur à aucun autre genre humain, donc toutes les luttes ideologiques pour savoir qu'on est un arabe ou un imazigh ne sont que le reflet d'un malhaise social/historique/linguistique compulsif. comme certains l'ont dit il faut rester au plus près des sciences, c'est seulement comme ça qu'on parviendra à un niveau de rationalité qui peut aboutir à quelque chose de positif : se connaitre soi-même ou connaître son environnement (actuel ou d'origine, peu importe en fait). pour moi, un espagnol n'est en rien inferieur à un arabe, et vise versa, de même, si l'arabitésert à affirmer la superiorité linguistique, historique, culturelle ou pire raciale sur les autres groupes humain, moi je ne prends pas ! les races ça n'existe pas, même côté religion, il n'y a pas de vrais ou de pures croyant et des brebis egarées, pour moi tout ça c'est de l'ideologisation debilisante, je ne prends pas, je n'y crois pas...

pour ce qui est de l'analyse genetique des populations maghrebine je trouve ça trés interessant (sauf si c'est utilisée à des buts racisants ou d'ideologisation), il est toujours trés bon de savoir d'où on vient et qui nous sommes, ça nous donne une identité (encore qu'elle doit pas être objet à manipulation, ça faut toujours le dire dans des sujets comme ça car c'est des etudes pareils qui peuvent servir/servi à la naisances des ideologies racistes : Hitler et compagnie).

J1 ou J2 se retrouvent disperser jusqu'au RU car vous oubliez que l'homo sapiens sapiens est parti d'afrique du nord et du proche-orient et s'est répandu jusque les îles les plus lointaines.

personnellement je suis fier d'avoir un patrimoine genetique aussi riche et diversifier, je suis totalement heureux et sensible au fait que j'ai des relations directes avec les populations du niger, d'ethiopie, de turquie, d'egypte, d'arabie, de palestine ou de chine peu importe. je l'accepte, et je cherche pas à remedier en quelque façon que ce soit, car c'est pas une tarre, c'est au contraire pour moi une richesse suplementaire.

ne parlez pas de langues dans ce sujet svp car c'est des notions differentes, on melange pas les pomes et les oranges !! en quoi la question linguistique a un quelconque ressort sur les facteurs genetiques !!! on aura tout vu et tout entendu !!!

on sait par des fouilles antropologiques que le maghrebin à de la famille en orient (on ne sait pas si du croissant fertile comme je l'ai vu écrit ici ), on sait que c'est oriental, fin. certains disent que c'est d'iran, d'autres disent que c'est la côte libanaise, 'autres disent que c'est les côtes turco-grecques, d'autres disent que c'est d'arabie et du yemen, bref, on sait pas encore avec precision car il faudrait pour cela une analyse ciblée (comparer les données genetiques du maghreb avec ces differentes regions ).

on savait depuis gabriel camps que la population de base d'afrique du nord est typiquement locale (forgée à partir d'elements divers ), ce que l'on appel generiquement les "berberes". on sait également quelle tretient des rapports trés serrés avec les populations d'espagne, d'italie ou du proche-orient, ne parlons pas de l'afrique saharienne ou sub-saharienne !

on sait que les invasions "arabes" (orientales en réalité) ont apportés un nouvel element proche-oriental (populations syro-palestiniennes, yemenite, egyptienne et pourquoi pas tigre-euphrate jusque iran). ces invasions, aussi importantes que celles des romains, ont forgés le caractere national des pays d'afrique du nord, la langue par exemple, on passe d'une societe berbero-latine à une societe berbero-orientale (origines diverses c'est pour ça qu'on dit orientale et non saoudienne par exemple) - dans les armées arabes il y avait des identités diverses (tout comme dans les armées carthaginoises de l'antiquité) - on nous apporte egalement le cas de tribus stationnées en egypte mais d'origine orientales (arabie par exemple ou yemen on ne sait pas vraiment, car si les européens ont fait 10 000 études sur leurs origines, nous c'est au compte goutte, peut-être avons nous peur, c'est pas un hasard si c'st une institution republicaine : l'armée algerienne qui a fait l'effort de réaliser une étude, ou du moins les chercheurs ont utilisés le panel formidable qui peut être réalisé à partir des troupes))...

[absent]

J1 ou J2 se retrouvent disperser jusqu'au RU car vous oubliez que l'homo sapiens sapiens est parti d'afrique du nord et du proche-orient et s'est répandu jusque les îles les plus lointaines.

La plupart des scientifiques pensent qu'Homo Sapiens est originaire d'afrique Sub Saharienne.

ne parlez pas de langues dans ce sujet svp car c'est des notions differentes, on melange pas les pomes et les oranges !! en quoi la question linguistique a un quelconque ressort sur les facteurs genetiques !!! on aura tout vu et tout entendu !!!

Avant la la genetique, la linguistique était le seul moyen de connaitre les invasions et les migrations préhistoriques, et la linguistique a fait ses preuves dans ce domaine. Par exemple, bien avant la genetique, les linguiste avait découvet la gigantesque migration austronesienne de la Chine mérdionale vers iles du Pacifique et de l'Océan Indien.

on sait par des fouilles antropologiques que le maghrebin à de la famille en orient

Les langues berberes ont de la famille en Orient (langues sémitiques), mais ça ne veut pas dire que leur origine est orientale.
D'ailleurs, toutes les branches de la famille afro-asiatique, dont font partie les langues berberes et les langues sémitiques, ne se trouvent qu'en Afrique, ma seule lignée véritablement afro-asiatique est la lignée sémitique, ce qui laisse à penser que l'origine des langues afro-asiatiques est africaine.

[marocain88]

avant de trop te réduire ou de réagir de trouver en moi une adepte de la thèse "population arabe en Afrique du nord", tu devrais me relire ailleurs et tu verras que c bien cela que j'ai justifié dans d'autres sujets, que les arabes non nullement été assez nombreux et d'ailleurs il n'y pas eu de mouvement massif migratoire ou coloniale de leurs part pour que la population s'arabise génétiquement, d'ailleurs même les conquérants eux même n'étaient pas forcement arabes ethniquement et comme tu le sais Tarek que tarek ibnu ziad n'était pas arabe, ni mêmes le gros de ces troupes, sachant que la conquête arabe a été une boule de neige, qui grossissait au fur à mesure qu'elle incorporait ces conquis..:22:

merci Rica pour se rappel historique.

-Sinon la science évolue justement car elle se critique et donc se corrige. Elle doit être le plus exacte au niveau de la méthode, méthode scientifique, mais pas forcement au niveau du résultat.

oui c'est tout a fait vrai. Les connaissances scientifiques évoluent et les constructions scientifiques (modèles et/ou théories) évoluent en conséquence selon la confirmation ou l'infirmation des prévisions de ces mêmes constructions.

-Sachant qu'Hitler grâce à ces scientifiques il s'est basé sur de la science, sur certains "faits" scientifiques pour justifier certaines de ces thèses, dont tu dois deviner la finalité alors désolé mais c pas parce que c écrit recherche scientifique qu'il faut dire amen.

la science et la démarche scientifique sont totalement innocentes de l'exploitation honteuse faite par les nazis ou toute autre idéologie.
Les lois racistes nazies n'étaient en rien basées sur des réalités scientifiques de l'époque (Mendel et Darwin date de la fin du 19eme, s'ils avaient vécu a l'époque d'Hitler ils auraient totalement infirmé ces thèses racistes infondées).
Hitler a détourné la réalité scientifique mais il ne s'est en rien basé sur la science. Beaucoup d'idéologie (ou de religions et de sectes) essaient d'ailleurs encore aujourd'hui de présenter leur thèses avec un façade de pseudo-science, il suffit pour vous en convaincre de lire haroun Yahia ou les prédicateurs protestant: ils se présentent comme des scientifiques, mais ce sont des charlatants et il en est de meme des thèses nazies toute proportion gardée bien évidemment.

[marocain88]

généralement c'est à l'aide d'étude statistiques (complexes ) que se fait approximativement l'étude de l'ascandence ou descendance d'une population, la genetique viens par la suite soit confirmer soit infirmer, on peut pas prendre des millions de gens (encore qu'en islande je sais qu'une étude genetique à grande echelle est en train d'être menée... un labo britannique avait lancé un appel pour que qui compte faire analyser son patrimoine genetique puisse le faire avec peu de moyens (£))...

vous venez de soulever une problématique importante de ce genre d'études à savoir la représentativité de l'échantillon.
en effet plus l'échantillon est large, dispersé géographiquement et choisi aléatoirement, plus il a de chances d'etre représentatif. Vous citiez le cas de l'islande pour des études génétiques sur un grand échantillon, il semble être le cas d'une prochaine étude en Estonie.
Pour en revenir à l'étude qui nous concerne, je pense que l'échantillon est suffisemment important et représentatif car il concerne toutes les villes et villages de l'algérie, de plus la conscription est obligatoire en Algérie ce qui renforce encore la représentativité (pas de biais social ou culturel).

voici un exemple de choix d'échantillonnage d'une population:
http://iq.lycos.fr/qa/show/15056/COMMENT+TIRE+T-ON+UN+ECHANTILLON+REPRESENTATIF+D'UNE+POPULATION/

J'ai un peu parcourus ce sujet cette nuit, disons déjà une chose : ce sujet ne doit et ne peut refleter une quelconque ideologisation des origines, il n'y a pas de race perieure ou de race inferieure, d'ailleurs les races chez l'homme ça n'existe pas ! un arabe ou un berbere n'est superieur à aucun autre genre humain, donc toutes les luttes ideologiques pour savoir qu'on est un arabe ou un imazigh ne sont que le reflet d'un malhaise social/historique/linguistique compulsif. comme certains l'ont dit il faut rester au plus près des sciences, c'est seulement comme ça qu'on parviendra à un niveau de rationalité qui peut aboutir à quelque chose de positif : se connaitre soi-même ou connaître son environnement (actuel ou d'origine, peu importe en fait). pour moi, un espagnol n'est en rien inferieur à un arabe, et vise versa, de même, si l'arabité sert à affirmer la superiorité linguistique, historique, culturelle ou pire raciale sur les autres groupes humain, moi je ne prends pas ! les races ça n'existe pas, même côté religion, il n'y a pas de vrais ou de pures croyant et des brebis egarées, pour moi tout ça c'est de l'ideologisation debilisante, je ne prends pas, je n'y crois pas...

Je suis aussi de votre avis, l'exploitation des sciences a des fins idéologiques ne peut être bénéfique pour la science.

pour ce qui est de l'analyse genetique des populations maghrebine je trouve ça trés interessant (sauf si c'est utilisée à des buts racisants ou d'ideologisation), il est toujours trés bon de savoir d'où on vient et qui nous sommes, ça nous donne une identité (encore qu'elle doit pas être objet à manipulation, ça faut toujours le dire dans des sujets comme ça car c'est des etudes pareils qui peuvent servir/servi à la naisances des ideologies racistes : Hitler et compagnie).
J1 ou J2 se retrouvent disperser jusqu'au RU car vous oubliez que l'homo sapiens sapiens est parti d'afrique du nord et du proche-orient et s'est répandu jusque les îles les plus lointaines.

Non J1 et J2 ne sont pas originaires d'afrique du nord, mais du moyen orient.
Le moyen orient a été le berceau de la culture méditerranéenne (domestication des plantes et des animaux au néolithique), il semble que dès cette époque la néolithisation de l'afrique du nord et de l'europe occidentale est été accompagnée en plus d'un transfert technologique de mouvement de populations importants pour des raisons écologiques (les terres du moyen orient ne supportent pas la surpopulation engendrée par l'agriculture et l'élevage, meme si ces memes terres ont été a l'origine de cette révolution technologique).

ne parlez pas de langues dans ce sujet svp car c'est des notions differentes, on melange pas les pomes et les oranges !! en quoi la question linguistique a un quelconque ressort sur les facteurs genetiques !!! on aura tout vu et tout entendu !!!

Je ne suis pas de votre avis sur ce point, il est bien évidemment necessaire de parler de langues et de cultures, car celles-ci font partie intégrante de l'histoire.

on sait par des fouilles antropologiques que le maghrebin à de la famille en orient (on ne sait pas si du croissant fertile comme je l'ai vu écrit ici ), on sait que c'est oriental, fin. certains disent que c'est d'iran, d'autres disent que c'est la côte libanaise, 'autres disent que c'est les côtes turco-grecques, d'autres disent que c'est d'arabie et du yemen, bref, on sait pas encore avec precision car il faudrait pour cela une analyse ciblée (comparer les données genetiques du maghreb avec ces differentes regions ).

la je ne vous rejoins pas du tout, les premieres civilisations d'afrique du nord n'avaient pas de lien directs avec le moyen orient.
L'afrique c'est peuplé avant le moyen orient et l'afrique du nord ne fait pas exception.
Le lien entre afrique du nord et moyen orient ne s'est établi qu'à partir du néolithique, donc les premiers maghrébins ne sont pas en lien avec le moyen orient, meme si la langue amazighe est elle en lien avec le moyen orient.
la question qui se pose est quelle langue parlait les premieres populations du maghreb: certainement pas tamazight, ni l'arabe.

on sait que les invasions "arabes" (orientales en réalité) ont apportés un nouvel element proche-oriental (populations syro-palestiniennes, yemenite, egyptienne et pourquoi pas tigre-euphrate jusque iran). ces invasions, aussi importantes que celles des romains, ont forgés le caractere national des pays d'afrique du nord, la langue par exemple, on passe d'une societe berbero-latine à une societe berbero-orientale (origines diverses c'est pour ça qu'on dit orientale et non saoudienne par exemple) - dans les armées arabes il y avait des identités diverses (tout comme dans les armées carthaginoises de l'antiquité) - on nous apporte egalement le cas de tribus stationnées en egypte mais d'origine orientales (arabie par exemple ou yemen on ne sait pas vraiment, car si les européens ont fait 10 000 études sur leurs origines, nous c'est au compte goutte, peut-être avons nous peur, c'est pas un hasard si c'st une institution republicaine : l'armée algerienne qui a fait l'effort de réaliser une étude, ou du moins les chercheurs ont utilisés le panel formidable qui peut être réalisé à partir des troupes))...

je ne serais pas aussi affirmatif que vous sur cette question, je pense même que c'est la la grande inconnue.
comment en effet différencier un haplogroup J1 d'origine néolithique d'un haplogroup J1 d'origine historique (invasion hilalienne), aujourd'hui nos connaissances en génétiques et les différentes études sur 12 ou 24 marqueurs ne nous permettent pas de trancher.