Le Coran est-t-il la parole de Dieu?

[arazigh]

on dit que l'Imam Malek, grand théologien, imam du sunnisme, il lui arrivait parfois de douter !

Voilà l'essentiel : le doute.
Je crois qu le doute est le moteur de la création au sens humain. Sans le doute l'humanité se complait dans l'héritage primitif de ses échecs. Ne dit-on pas que "le doute est scientifique" ? c-à-d la quête de l'objectivité ?

Pour résumer mon intervention, je dirais que le Prophète Mohammed avait le souci sincère de résoudre les problèmes de l'humanité en composant cette belle Saga littéro-mystico-poêtique qu'est le Coran.

[nassim]

Avec leurs moyens rudimentaires et faibles connaissances, Abou Bakr et les compagnons ont appliqués une méthode très rigoureuse pour le rassemblement du Coran.

Malgré toute cette rigueur, il ne me semble pas inconcevable qu'il y ait eu des erreurs (textes non authentiques ou ajoutés...etc). L'humain n'est pas infaillible.

Si on se réfère au verset coranique on voit qu’il y a une sagesse (Hikma) dans le châtiment du vol

Peux-tu nous expliquer où est la sagesse dans le fait de couper la main d'un voleur ou encore de tuer un apostat ou une personne coupable d'adultère?

Perso, je n'y vois aucune sagesse. C'est clairement des châtiments violents et inhumains qui ne me semblent pas d'origine divine.

La raison de cette rigueur extrême c'est bien sûr pour éviter par avance tout vélléité de douter, adapter, changer, modifier quoi que ce soit dans le message...

Je pense que le doute et la critique doivent être tolérés dans le cadre de discussions basées sur le respect et la tolérance.

La lecture et l'application littérales des textes religieux (y compris chez les Chrétiens et les Juifs) a causé beaucoup de souffrances dans le monde notamment musulman. Je pense donc qu'il est important de faire passer des tests de "bon sens" aux textes religieux et ne pas les appliquer aveuglement.

[vride]

dieu existe-il vraiment ?
le coran est-il sa parole ?
mohamed est-il son messager ?
l'islam est-il une religion divine ?
qui sommes nous ?

[shadok]

Peux-tu nous expliquer où est la sagesse dans le fait de couper la main d'un voleur ou encore de tuer un apostat ou une personne coupable d'adultère?

L’islam cherche à apporter une sécurité et une stabilité sociale durable et son action et ses châtiments sont basés sur ces considérations afin de décourager le crime (effet de dissuasion). Si un meurtrier, violeur ou n’importe quel criminel, connaît pertinemment les conséquences que pourraient avoir ses actes sur son propre sort, il y pensera à deux fois avant de commettre un crime.

[thiziry]

Tout à fait, Shadok. Je crois qu'on a pas besoin d'être psychologue pour reconnaitre que la mise en jeu de son intégrité anatomique (l'amputation) a un plus fort pouvoir inhibiteur pour un criminel, par rapport à la prison.

Si nous mettons nos sensibilités vis à vis de la violence d'un tel châtiment à part, et parlons chiffres, c'est encore plus objectif. Comparons la prévalence et/ou l'incidence du vol dans des villes qui appliquent l'un et l'autre châtiment et la fréquence des récidives. L'effet de dissuasion est nettement conséquent.

Au moment où les pèlerins à la Mecque rapportent qu'ils peuvent laisser sans souci leur voitures non-verrouillées et que des commerçants vont à la prière sans fermer leur boutiques (chose qui n'est pas un objectif en soi), on rapporte que certains voleurs en Algérie programment leur crimes à quelques mois de la période de grâce présidentielle tel le 1er Novembre et le 5 Juillet, afin de raccourcir leur séjour, en cas de condamnation. Autant dire que la récidive n'est, malheureusement, pas empêchée..

[nassim]

son action et ses châtiments sont basés sur ces considérations afin de décourager le crime

Tu pars de l'hypothèse que le voleur (ou le criminel) réfléchit profondément aux conséquences de son acte avant de commettre un vol ou un crime. Or, ce n'est pas forcément le cas. Le voleur ou le criminel est souvent convaincu qu'il est plus intelligent que la police/justice et qu'il leur échappera.

Prenons l'exemple de l'Arabie Saoudite. Ce pays applique des châtiments sévères pour de nombreux délits et crimes, notamment des décapitations publiques à la vue de tous, et pourtant, comme en témoigne la carte ci-dessous (bleu foncé = forte criminalité), l'Arabie Saoudite a un taux de criminalité supérieure à celui de certains pays qui appliquent peu ou pas la peine de mort (Norvège, Japon...etc).

Aussi, en Arabie Saoudite et d'autres riches monarchies du Golfe (Qatar, Kuwait, Oman...etc), le taux de criminalité est bas car ces pays sont très riches et et peuvent se permettre d'innonder leur citoyens de pétro-dollars. Si le Qatar ou l'Arabie Saoudite étaient aussi pauvres que le Yémen par exemple, ces 2 pays seraient très probablement aussi violents que le Yémen, un pays qui applique lui aussi des exécutions publiques mais est gangrénée par la violence. Concrètement, dans les riches monarchies du Golfe, ce n'est pas l'application stricte de la charia qui explique la faible criminalité, mais la grande richesse de leur sous-sol dont une bonne partie est distribuée à la population pour la contrôler et éviter qu'elle se révolte.

Donc, l'argument de la dissuasion ne me semble pas convainquant pour expliquer la sévérité d'un châtiment comme couper la main d'un voleur.

[Iberius]

Le yemen a une société "violente" par nature, les hommes sont tous armés, organisés tribalement, mais ce pays est largement moins criminogéné que beaucoup d'autres, l'insécurité (forte) qui règne dans le pays est du au terrorisme (al qaida), les prises d'otages comme financement par les tribus pauvres, qat qui joue rôle de vecteur de violence...

Ces peuples arabes sont fort semblables génétiquement et psychologiquement aux populations de la corne africaine (somalie, djibouti, erythrée, ethiopie...).

[lala-moulati]

Shadok

L’islam cherche à apporter une sécurité et une stabilité sociale durable et son action et ses châtiments sont basés sur ces considérations afin de décourager le crime (effet de dissuasion). Si un meurtrier, violeur ou n’importe quel criminel, connaît pertinemment les conséquences que pourraient avoir ses actes sur son propre sort, il y pensera à deux fois avant de commettre un crime.

Je pourrais être d'accord avec toi si on vivait dans une société primitive ( tag aala men tag), mais ce n'est pas le cas. On a aujourd'hui des moyens de dissuasion meilleurs que de couper la main ou de donner des coups de fouets a celui qui commet l’adultère. Dis moi ou est la bonté de ton dieu dans tous ces pratiques violentes, tu fais a mon avis l'apologie de la violence et tu encourages les pratiques barbares sur l'individu pour assurer la stabilité de la société.

[Gironimoo]

Ok, je te donne un lien pour que le "un peu" devienne "un peu plus"..
http://cvirtuel.cochin.univ-paris5.f...nCh08intro.htm

tu aurais pu trouver autre chose qu'un simple site de vulgarisation .. y'a des liens et auteur plus rigoureux et précis ... et je te signal que le lien ne va pas dans ton sens

Au stade embryonnaire, on ne parle pas de "tissus".. mais d'amas cellulaires, car non encore spécialisées. Il se trouve que les cellules osseuses.. (sans calcification encore) se différentient avant les cellules musculaires. Ces dernières viendront ensuite envelopper le squelette et s'y attacher.

Il faudrait bien lire le verset de sourate El-Mouminoun.. il n'est pas écrit que se sont les os en premier. Mais la chaire (اللحم – comprendre "viande", c-à-d le truc qu'on achète généralement chez le boucher) vient effectivement après les os.

barkana moh reda si tu ne sais pas, dis je ne sais pas ... et ne raconte pas n'importe quoi !!! on ne s'improvise pas scientifique.
je vois que quand les musulmans ne font pas dans le concordisme ils chipotent
les muscles et les os se différencient pratiquement en même temps ... les muscles un peu plus tôt que les os ... en aucun cas les muscles (la chaire) ne viennent envelopper "majestueusement" des os déjà formés ... c'est une erreur d'Allah dans le coran

[shadok]

Tu pars de l'hypothèse que le voleur (ou le criminel) réfléchit profondément aux conséquences de son acte avant de commettre un vol ou un crime. Or, ce n'est pas forcément le cas. Le voleur ou le criminel est souvent convaincu qu'il est plus intelligent que la police/justice et qu'il leur échappera.

J’ai bien dis que ce châtiment s’intègre dans une société qui vit selon les préceptes de l’Islam où les gens sont éduqués sur la crainte de Dieu et de ses limites (vol, fornication etc…). Une fois que ce châtiment sera appliqué sur quelques transgresseurs, les autres criminels réfléchiront deux fois avant de commettre un crime.

Prenons l'exemple de l'Arabie Saoudite. Ce pays applique des châtiments sévères pour de nombreux délits et crimes, notamment des décapitations publiques à la vue de tous

L’Arabie Saoudite n’est pas un modèle représentatif de l’Islam tel que révélé à notre Prophète Mohamed (Paix et Bénédiction Sur Lui). Il y a trop d’inégalités entre les plus riches (les autochtones) et les plus pauvres (étrangers). En Arabie Saoudite, les châtiments sont appliqués principalement sur de pauvres travailleurs asiatiques incultes.

[Iberius]

En même temps Shadock vous devriez savoir que plus le niveau d'étude augmente moins les châtiments corporels seront ou compris ou acceptés par le citoyen landa, Islam ou pas, Coran ou pas...

[nassim]

J’ai bien dis que ce châtiment s’intègre dans une société qui vit selon les préceptes de l’Islam...L’Arabie Saoudite n’est pas un modèle représentatif de l’Islam tel que révélé à notre Prophète Mohamed

L'Arabie Saoudite est bel et bien un exemple de la société que tu décris, à savoir une société qui vit selon les préceptes de l'Islam. Aussi, les travailleurs étrangers répresentent environ la moitié des condamnés à mort en Arabie Saoudite, l'autre moitié étant des sujets saoudiens.

Autrement, la société que tu décris relève plus d'une dictature religieuse que d'une société ouverte. Pourquoi deux personnes consentantes (mariées ou pas) qui couchent ensemble en dehors du mariage, mériteraient-t-elles un châtiment corporel voire la mort? En quoi un Musulman qui devient un athée ou se convertit à une autre religion, est-t-il un criminel qui mérite la mort?

L'Arabie Saoudite qui applique en la matière les textes religieux à la lettre, a d'ailleurs déjà décapité ou lapidé des personnes accusées d'apostasie et d'adultère.

[Capo]

En même temps Shadock vous devriez savoir que plus le niveau d'étude augmente moins les châtiments corporels seront ou compris ou acceptés par le citoyen landa, Islam ou pas, Coran ou pas...

Précisons d'abord que la Charia n'est pas juste une affaire de mœurs !
C'est aussi un projet de société, axée sur des plans politiques, sociales, culturels, et économiques..

En principe.. qui dit charia .. dit une vie communautaire parfaite
Hors ce n'est pas le cas .. et ne l'a jamais été !
La raison étant que la charia ne s’applique pas à partir d'un palais ..

[Iberius]

La Chari'aa n'est rien d'autre qu'un code civile et pénale, elle n'a aucune vocation à représenter un projet de société, c'est une mauvaise interprétation des auteurs anciens, une interprétation erronée et dépassée, en réalité c'est l'Islam qui est projet de société, pas la Chari'aa...

[Capo]

Remplace le terme "charia" par ce que tu veux Iberius ..
Mais n'en reste qu'en Islam , la pauvreté n'est pas supposée exister ..
En l'éradiquant d'un trait, les fondations d'un projet de société se posent d'un tour de main.. Comme nous le prouve le projet de Médine