Une fille de 15 ans condamnée à 100 coups de fouet alors qu'elle a été violée par son beau-père

[MAN]

tu raisonne donc en démocrate, système que tu fustige à ce que j'ai cru comprendre, et à raison.

Je raisonne en démocrate pour te dire que même comme ça, tu ne peux pas m'en vouloir si je néglige l'avis de ceux qui sont contre la charia : dans l'état actuel des choses, la majorité est déjà pour!

Je ne comprend pas ce que tu veux dire là.

J'essayais de comprendre pourquoi tu me reprochais de négliger l'avis d'une partie du peuple (soit tu crois que cette partie est majoritaire et je t'ai dit plus haut que c'est faux, soit tu penses que je dois satisfaire tout le monde et je te demandais dans ce cas la raison de cette contrainte que tu m'imposes).

c'est les yeux que j'ai fait: je te dis que je suis bien musulman sans la charia. tu me dis que non tu ne peux l'être. (et je n'ai pas dis que je la rejette ou quoique ce soit dans ce sens, d'ou t'as conclu ça ?)

Je ne parlais pas de toi mais je répondais à ton affirmation comme quoi refuser la charia n'avait aucune conséquence sur la foi : je te disais que le refus (ce qui est une CROYANCE) est antinomique de la foi en Islam. Le refus de la charia annule la chahada car cette dernière inclue la foi dans le Coran, refuser la charia c'est rejeter une partie du Coran!

[GLP]

Désolé, je dois m'absenter.

Je raisonne en démocrate pour te dire que même comme ça, tu ne peux pas m'en vouloir si je néglige l'avis de ceux qui sont contre la charia : dans l'état actuel des choses, la majorité est déjà pour!

J'essayais de comprendre pourquoi tu me reprochais de négliger l'avis d'une partie du peuple (soit tu crois que cette partie est majoritaire et je t'ai dit plus haut que c'est faux, soit tu penses que je dois satisfaire tout le monde et je te demandais dans ce cas la raison de cette contrainte que tu m'imposes).

Sans avoir le moyen rationnel pour en être aussi sur que toi, je suppose les deux possibilités: que ça soit majoritaire ou pas.

j'ai décelé plus haut un soucis: que veux tu (pas personnellement), on cherche à avoir un Etat avec un système X.

Je ne critique pas le fait que tu joues le jeu de la démocratie (ce qui serait du bon sens aussi) en négligeant (en ton droit relatif) la minorité, je critique l'effet de cette façon de faire sur le résultat, tu n'auras pas ton Etat avec ton système X pour la simple raison que tu ne peux faire les "7ouroub truc " (désolé j'ai du mal avec ces termes) contre ces minorités.

Si tu choisis de jouer le jeu (l'outil) tu subit toutes ses contraintes et imperfections, dont celle des droits de ces minorités qui composent cette société et sont sensé avoir les mêmes droits, tu ne peux leur imposer la zakat au contraire du contexte de ces 7ouroub (chariaa instaurée), qui font office plutot de préservation de cette chariaa et non de son déploiement.

Je suis tenté d'ajouter une dernière objection, l'instauration de la chariaa implique tout le monde, et donc doit être adoptée par toute la société pour qu'elle soit effective, ça n'accepte pas de divergence ni de rapports de forces.

ça si on veut rester objectif dans le contexte actuel, en prenant exemple sur les échecs passés (tunisie, terrorisme en algérie...ect).

toi tu es à la phase déploiement, et mohamed sws (à ce stade là) n'a pas agit ainsi (les 7ourroub truc).

Je ne parlais pas de toi mais je répondais à ton affirmation comme quoi refuser la charia n'avait aucune conséquence sur la foi : je te disais que le refus (ce qui est une CROYANCE) est antinomique de la foi en Islam. Le refus de la charia annule la chahada car cette dernière inclue la foi dans le Coran, refuser la charia c'est rejeter une partie du Coran!

là je comprend mieux, si je t'avais répondu : je suis déjà musulman c'est en réponse à ta réponse à la question: ce dont j'ai besoin pour l'accepter. et effectivement je dois avoir besoin d'être musulman, mais ce n'est pas suffisant: il faudra que tu me convainc que ta façon de l'appliquer est la bonne, je ne suis pas d'accord par exemple que la chariaa punit les mineurs. et ce n'est qu'un exemple entre tant d'autres. donc la question reste posée: quels sont les besoins des citoyens pour accepter la chariaa ? je préciserai encore plus: pour l'appliquer de telle façon. la réponse sera logiquement: de preuves, d’explication (rationnelles ou religieuses)...ect

Pourquoi me convaincre moi? je parle d'une composante de la société qui aurait le même avis que moi, comme pour les autres avis et composantes.

C'est le travail d'études (définitions, recherches...), d'explications et de sensibilisation dont je parlais plus haut.

J'aimerai continuer et aborder le sujet de comment penses tu pouvoir l'instaurer, mais je dois vraiment quitter là, alors à plus tard.

[traks]

Il faut aussi savoir que le gouvernement maldivien s'est dit choqué par ce verdict contre la jeune fille et prévoit de modifier la législation pour interdire les châtiments corporels. Ces politiciens instaurent la charia dans le pays et après se disent choqués lorsque des juges fanatiques rendent des jugemments basés sur la charia.

il ne ce sentent choqués que par ce que l'info est devenu trop publique " international" si non ils auraient était au premiers rang pour voir la sentence exécuté... pop-corn a la main...

[MAN]

Khoud ra7tek

Je ne critique pas le fait que tu joues le jeu de la démocratie (ce qui serait du bon sens aussi) en négligeant (en ton droit relatif) la minorité, je critique l'effet de cette façon de faire sur le résultat, tu n'auras pas ton Etat avec ton système X pour la simple raison que tu ne peux faire les "7ouroub truc " (désolé j'ai du mal avec ces termes) contre ces minorités.

Primo, je ne joue pas le jeu de la démocratie, je t'expliquais seulement pourquoi ton objection me paraissait non valable.
Ensuite, je n'ai pas à faire de "7ouroub" contre cette gentil minorité vu qu'elle est foncièrement démocrate et qu'elle ne me déclarera pas la guerre quand même alors que la majorité est dans mon camp, n'est-ce pas?

Si tu choisis de jouer le jeu (l'outil) tu subit toutes ses contraintes et imperfections, dont celle des droits de ces minorités qui composent cette société et sont sensé avoir les mêmes droits, tu ne peux leur imposer la zakat au contraire du contexte de ces 7ouroub (chariaa instaurée), qui font office plutot de préservation de cette chariaa et non de son déploiement.

Y'a des 2 poids 2 mesures qui me tuent, mais celui là est juste too much : tu crois que j'ai choisi mes impôts? Ou bien, y'a pas de mal qu'on me suce le sang avec des impôts exorbitants tant que c'est fait avec des lois de kouffar mais une zakate islamique de 2,5%, là faut demander aux gens, un par un, de vouloir bien la payer gentillement?

D'ailleurs, ce 2 poids 2 mesures tu le retrouves beaucoup chez ceux qui sont contre la charia : s'ils appliquaient leurs objections à n'importe quel système, il n'y aurait AUCUNE justice et AUCUNE loi! Mais non, la loi et la justice c'est bien, du moment que c'est celle des kouffar!

Je suis tenté d'ajouter une derniere objection, la chariaa implique tout le monde, et donc doit être adoptée par toute la société, ça n'accepte pas de notions de rapports de forces.

Idem que plus haut et je rajouterais moi aussi une chose : j'avoue que parfois je suis admiratif devant tant d'imagination pour trouver des "excuses" (ça me rappelle ma petite soeur quand elle ne voulait pas aller à l'école )

ça si on veut rester objectif dans le contexte actuel.

toi tu es à la phase déploiement, et mohamed sws (à ce stade là) n'a pas agit ainsi.

Ah bon? Il avait demandé aux MUSULMANS en leur disant "alors les gens, on applique la charia ou pas? Quoi, vous n'êtes pas chauds? OK, ce n'est que partie remise"?

là je comprend mieux, si je t'avais répondu : je suis déjà musulman c'est en réponse à ta réponse à la question: ce dont j'ai besoin pour l'accepter. et effectivement je dois avoir besoin d'être musulman, mais ce n'est pas suffisant: il faudra que tu me convainc que ta façon de l'appliquer est la bonne, je ne suis pas d'accord par exemple que la chariaa punit les mineurs. et ce n'est qu'un exemple entre tant d'autres. donc la question reste posée: quels sont les besoins des citoyens pour accepter la chariaa ? je préciserai encore plus: pour l'appliquer de telle façon. la réponse sera logiquement: de preuves, d’explication (rationnelles ou religieuses)...ect

Là aussi, c'est un grand classique : quelle "façon" de la charia appliquer (avec plein d'exemples particuliers pour illustrer)?
Or, la charia n'est pas des "façons" ni des collections de lois. Ce n'est pas des catalogues avec des façons "hard-core", des façons "médium" et des façons "super light édulcorées à l'asparthame". Non, le contenu est très secondaire dans l'affaire. L'idée même de loi divine implique ne pas avoir d'à priori : je n'ai pas à savoir si la charia signifiera du sang qui giclera partout ou une colonie de nudiste pour être pour!
En clair, je m'en fout du contenu et de la "façon" : appelez-la Malékisme (pour ceux qui nous baratinent avec leur attachement à la spécificité nationale) ou appelez-la tout ce que vous voulez, pour peu qu'on se mette d'accord sur les fondamentaux à savoir que la charia soit au DESSUS DE TOUTE la hiérarchie des lois et que le travail de déduction des lois se fasse de façon orthodoxe par des savants reconnus, quel qu’ils soient!

[Mohamed_Rédha]

Salam,

Une fille de 15 ans condamnée à 100 coups de fouet alors qu'elle a été violée par son beau-père

D'abord en Islam lorsqu'une femme se remarie, elle perd le droit de la hadhana.. sa fille ne doit pas vivre sous le même toit que son beau-père.
Ensuite, il appartiendra au juge de s'assurer qu'il n'y a pas eu viol.. et qu'elle était consentante. Dans ce cas uniquement, on pourra parler de had el djald pour la fille pubère.

L'article de la BBC n'a pas précisé ce qu'encourt le violeur infanticide, mais il sera jugé pour viol et meurtre. Il va probablement passer de nombreuses années en prison.

Pourquoi pas continuer avec la charia. Pour l'homme marié il est clair que se sera une lapidation.

Les Maldives, un petit pays qui a une nature paradisiaque (photos) et qui dépend du tourisme, a l'Islam comme religion d'Etat et applique la charia sur ses citoyens. Mais les centaines de milliers de touristes étrangers qui visitent ce pays chaque année, dont une armée de mannequins, peuvent quant à eux "pécher" librement!

Tu as raison.. Ce n'est pas normal. Et l'argument économique n'est pas valable..

[absent]

Ensuite, il appartiendra au juge de s'assurer qu'il n'y a pas eu viol.

D'après ce que j'ai compris, il faut que la fille produise quatre témoins fiables de son non consentement ou alors que le violeur avoue. Dans ce cas, c'est quand même relativement difficile à prouver, sachant que par ailleurs si la fille tombe enceinte, elle aura droit à la peine de flagellation.

[MAN]

3djeb!

D'après ce que j'ai compris, il faut que la fille produise quatre témoins fiables de son non consentement ou alors que le violeur avoue.

T'as compris ça en lisant Kafka?

D'autant plus :

A court in the tiny island of Feydhoo last week sentenced the girl to a public flogging after she admitted to having sex out of wedlock, court officials have said.
The reportedly consensual sexual relations only came to light during an investigation into the murder of a baby which revealed that the girl had also been repeatedly raped by her stepfather and another man.

Source : The Guardian

[nassim]

Mais quand on les critique, et je pourrai le faire, ce n'est pas la Chariaa que j'aurai critiqué, mais bien leur défaillances, leurs contradictions ou tout autre aspect (fouetter la jeune fille 100 coups ).

Justement, c'est Allah lui même dans le Coran qui ordonne les 100 coups de fouet. Et certains théologiciens musulmans définissent l'âge de 15 ans comme étant l'âge de la responsabilité pénale du point de vue de la charia. La condamnation de la fille de 15 ans à 100 coups de fouet est donc conforme à la charia. Un verdict aussi odieux donne une mauvaise image de la religion.

Mon point de vue est que mineur ou majeur, l'Etat n'a pas à criminaliser les rapports sexuels qui ne relèvent pas d'abus sexuels ou de violences sexuelles.

[GLP]

Mais quand on les critique, et je pourrai le faire, ce n'est pas la Chariaa que j'aurai critiqué, mais bien leurs défaillances, leurs contradictions ou tout autre aspect (fouetter la jeune fille 100 coups ).

Justement, c'est Allah lui même dans le Coran qui ordonne les 100 coups de fouet. Et certains théologiciens musulmans définissent l'âge de 15 ans comme étant l'âge de la responsabilité pénale du point de vue de la charia.

c'en est une [défaillance/contradiction] pour moi Nassim, et c'est ce que je critiquerai entre autres (voir les explications de Mohamed Rédha plus haut), et non l'ordre d'Allah.
Dans le cas présent, on peut conclure qu'il n y a pas de responsabilité pour cette fille par plusieurs manières, et tout est de la responsabilité des parents.

D'autres ont des conditions. je donne l'exemple qui semble avoir un large consensus et que je trouve raisonnable, du comité islamique international (al azhar):

La puberté, le bon sens et la disposition n’ont pas un âge précis. Bien plus, ils peuvent se manifester tôt ou tard selon des circonstances. C’est pour cela que les jurisconsultes et ceux qui élaborent les lois civiles dans différents pays ont des avis divergents sur la délimitation de cet âge, chacun selon sa conception particulière.

Article (111)
La responsabilité pénale progressive et le traitement particulier
1- L’enfant qui n’a pas encore atteint l’âge de discernement fixé par la loi n’est pas pénalement responsable. Toutefois, il doit se soumettre à certaines mesures concernant la protection de l’enfance et instituées par la loi.
2- L’enfant qui a dépassé l’âge de discernement et n’a pas atteint l’âge de la puberté fixé par la loi, est soumis soit aux mesures concernant la protection de l’enfance, soit à l’une des mesures de réforme ou à une peine légère.
3- En tous les cas, le droit de l’enfant exige:
a- Qu’on tienne compte de son âge, de sa situation, de ses conditions de vie et du forfait qu’il a commis.
b- Il doit être traité de façon qu’il ressente que sa dignité n’a pas été bafouée, et de façon que ses droits humains, ses libertés essentielles et ses cautions judiciaires soient respectés.
c- Faciliter sa réinsertion et son rôle positif dans la société.
d- Le traduire devant un tribunal spécial, indépendant et transparent qui doit statuer sur sa plainte avec diligence. Le tribunal est assisté par des experts en sociologie et en droit, les parents et les responsables légaux de la protection de l’enfance, quand cela est de l’intérêt suprême de l’enfant.
e- Assurer qu’une haute autorité judiciaire réexamine la décision qui a été prise contre lui.
L’article prévoit la position de l’enfant par rapport aux lois pénales, aux exemptions et aux cautions dont il jouit.
La charia est la première loi au monde à avoir séparé parfaitement les mineurs des majeurs par rapport à la responsabilité pénale. Les lois qu’elle a édictées pour la responsabilité des mineurs, sont considérées comme étant des lois les plus modernes régissant la responsabilité des mineurs à l’heure actuelle, malgré qu’elles ont plus de quatorze siècles.

[GLP]

MAN: je pense qu'on a toujours le meme soucis de compréhension.

Ensuite, je n'ai pas à faire de "7ouroub" contre cette gentil minorité vu qu'elle est foncièrement démocrate et qu'elle ne me déclarera pas la guerre quand même alors que la majorité est dans mon camp, n'est-ce pas

d'un coté tu me dis que tu ne joue pas le jeu de la démocratie (cad que ses règles ne vont pas influencer ton programme), et d'un autre tu me dis que les autres (qui ne veulent pas de chariaa) ne vont pas protester parceque j'aurais été élu démocratiquement. (cad qu'eux respecteront ses règles)

Faudra se fixer sur ce point, tu l'appliques en respectant le système établi (démocratie), ou tu l'appliques indépendamment (en changeant de système s besoin)?
je pourrai te souligner les problèmes dans les deux cas mais ça sera pénible.

j’essaie quand meme de résumer et te répondre pour ce point : il ne respecteront pas si tu touches à la constitution d'une façon radicale. on a l'exemple de l'egypte actuellement qui s'approche de ce cas, ou l'élu l'a été à presque la moitier. cad l'autre moitier est contre, il n'arrive pas à appliquer son programme.

tu crois que j'ai choisi mes impôts? Ou bien, y'a pas de mal qu'on me suce le sang avec des impôts exorbitants tant que c'est fait avec des lois de kouffar mais une zakate islamique de 2,5%, là faut demander aux gens, un par un, de vouloir bien la payer gentillement?

Tu te fais sucer le sang car tu tire tes gains d'une activité dont le contexte propice t'as été assuré par ces impôts (Etat). ton accord est tacite du moment que tu exerces ton activité.

La même logique régit la zakat, à quelques détails près qui en changent totalement la nature: c'est un don de sang prélevé sur tous les biens, que ça soit le fruit d'une activité ou pas.
Mais le plus important, ça n'a jamais été -socialement parlant- une obligation, dans le sens ou c'est l'Etat qui l’enlève en la rendant obligatoire. cest un pilier de l'Islam obligatoire pour tout musulman réunissant ses conditions. mais surtout totalement à son entière discrétion.

C'est un pilier de l'Islam tout comme la prière: l'Etat ne peut aller faire sortir les gens le vendredi pour la faire à la mosquée (pour vérifier qu'ils font bien la prière).

Donc ce que tu vas faire (2.5% obligatoires) est un ijtihad de ta part (eulama) pour un intérêt commun à la société, tu dois convaincre cette société de cet intérêt. si tu te suffis d'un "c'est obligatoire par Allah", on te répondra de même comme précédemment (et ça sera religieusement valide): Allah n'a donné aucune prérogative à l'Etat (hakim) pour surveiller ma pratique de l'islam, ma foi, ou m'y obliger.

Voilà pourquoi j'ai dis qu'on devrai définir la chariaa avant toute chose, définir les besoins de la société, ses défaillances, ce que la chariaa garantit, ce qu'elle solutionne...et l'expliquer (et j'insiste sur le terme, ce n'est pas prier les gens) .... c'est plus efficace et ça sera plus rapide et sur pour l'instaurer. ça sera aussi plus sein, personne ne détient le savoir et la sagesse absolue, pour toi par exemple c'est évident qu'il faut rendre la zakat obligatoire et du domaine publique, pour d'autre non c'est personnel .

Ah bon? Il avait demandé aux MUSULMANS en leur disant "alors les gens, on applique la charia ou pas? Quoi, vous n'êtes pas chauds? OK, ce n'est que partie remise"?

Il etait seul au tout début n'est-ce pas ? il n'a rien demandé aux musulmans parce qu'il n y'en avait pas. quelle etait la première étape, tu dois bien connaitre da3wa. après il y 'a eu des musulmans, une société musulmane bien bâtie et solide, des citoyens musulmans bien conscient de l’efficacité de leur model, et ça n'aurait pas été le cas s'il etait venu à la tête d'un groupe en leur disant: appliquez. [point]. c'est ce qu'on appel de nos jour : programme politique. et c'est ce que je veux dire par "expliquer" plus haut et souligné sur ce poste.

Là aussi, c'est un grand classique : quelle "façon" de la charia appliquer (avec plein d'exemples particuliers pour illustrer)?
Or, la charia n'est pas des "façons" ni des collections de lois. Ce n'est pas des catalogues avec des façons "hard-core", des façons "médium" et des façons "super light édulcorées à l'asparthame". Non, le contenu est très secondaire dans l'affaire. L'idée même de loi divine implique ne pas avoir d'à priori : je n'ai pas à savoir si la charia signifiera du sang qui giclera partout ou une colonie de nudiste pour être pour!

Celui qui aura un apriori, ce n'est pas à l'idée de la chariaa comme système (meme si beaucoup le disent ainsi), mais son application, sa définition, ses règles... et le sujet de ce topic en donne une parfaite illustration: Nassim (encore une fois je ne juge pas, c'est juste un exemple) est contre la sentence prononcé contre la fille, et pense qu'il critique la chariaa or ce n'est pas la loi d'Allah qu'il est question (d'après ses clarifications) mais l'application de l'homme (définition de l'age). il est aussi contre le sentence elle même (les coups de fouets) indépendamment de la concernée, et là s'il représente un groupe conséquent dans ta société, tu devras faire avec sinon tu ne pourras pas avoir la chariaa comme modele, et t'as trois solutions: venir à la tête d'un groupe et obliger, ou faire la da3wa, expliquer et convaincre, ou encore faire preuve de patience et de tolérance, des concessions sur les points conflictuels (appliquer la chariaa graduellement).

Rassoul sws a adopté les deux dernières solutions.

Sinon, à la base, tout musulman est pour une société musulmane, il n y a pas de doute la-dessus. enfin je pense que c'est logique.

[GLP]

Sahit MAN, c'est très interessant mais dommage je n'arrive pas à trouver l'original (j'ai utilisé les mots clés : débats parlement français 1789 allocution Abbé Sieyès "7 septembre 1789" )

- le vœu des citoyen c'est l'intérêt général et non pas ce que voudraient les individualités des citoyens (en plus clair encore : la volonté des individualités, même majoritaire, n'est pas l'intérêt général et les représentants peuvent exprimer une volonté contraire à celle des individualités)!!!

il ne démontre nullement que le peuple ne saurait choisir ce qui est meilleur pour lui s'il concoure directement à la formulation du choix (sans procuration). il décrit ce qu'est le système (représentatif).

- accessoirement, la France n'est pas une démocratie

et ne dois pas l'être ^^, par contre c'est plus adapté aux états unis, et je suis parfaitement d'accord avec lui, comme pour les autres poins.

[MAN]

Sahit MAN, c'est très interessant mais dommage je n'arrive pas à trouver l'original (j'ai utilisé les mots clés : débats parlement français 1789 allocution Abbé Sieyès "7 septembre 1789" )

Bla mziya.
Le voilà.

il ne démontre nullement que le peuple ne saurait choisir ce qui est meilleur pour lui s'il concoure directement à la formulation du choix (sans procuration). il décrit ce qu'est le système (représentatif).

Là n'était pas mon point (ma tkounekch mathématicien bezzaf à chercher des "démonstrations) : je te montrais juste ce qu'on CROYAIT à l'époque et qui est à 1000 lieues de la propagande actuelle, càd que quand le système a été construit, on n'avait nullement en tête de lui prétendre les vertus dont tu me parles (ce que je considère comme étant de la lucidité). En d'autres mots, ces vertus dont tu me parles n'ont en aucun cas motivé l'instauration du système représentatif. La motivation première était juste le soucis de l'unité du pays et "l'égalité" politique de ses citoyens.

et ne dois pas l'être ^^, par contre c'est plus adapté aux états unis, et je suis parfaitement d'accord avec lui, comme pour les autres poins.

A la bonheur! Tu es donc d'accord que la voix du peuple n'est ni garante du bon sens ni du meilleur choix? (c'était ça le point de départ de ce point)

[GLP]

Là n'était pas mon point (ma tkounekch mathématicien bezzaf à chercher des "démonstrations)

Ne te fixe pas trop sur les termes, je faisais juste le lien avec le point de notre échange concerné que t'as cité, pour ne pas perdre le fil de l'idée, à savoir:

n'ont jamais eu l'illusion que celui-ci saurait prendre les meilleurs choix!

En clair, ce qu'il dit:
....
- accessoirement, la France n'est pas une démocratie

et ne dois pas l'être ^^

A la bonheur! Tu es donc d'accord que la voix du peuple n'est ni garante du bon sens ni du meilleur choix? (c'était ça le point de départ de ce point)

Quand je disais: "ça ne doit pas l'être", c'est ce monsieur qui le pense (on le trouve dans ses écris)

Personnellement, je pense que la voix du peuple est moyennant garante du bon sens à condition qu'elle s’exprime directement et que toute l'information utile est disponible, autrement (et c'est le cas de nos jours) on assistera à des résultats paradoxaux (mauvais choix) , qui s’expliquent parfaitement d'ailleurs, je suis tenté de te suggérer des lectures sur ce point, mais d'un autre domaine: théorie de la décision et inférence bayésienne (pour les explications). et puisqu'on connait la raison de ces défaillances il est aisé de les corriger, si volonté il y a, comme il est aisé d'en profiter (manipulation): c'est ce que font les politiciens plus ou moins consciemment.

Et c'est sur cete base que j'ai émis les conditions du vote (tout le processus) transparent et du devoir d'explication (information).

(et ne me reproche pas mon "mathématisme", ce n'est pas strictement de ça qu'il s'agit, je considère que c'est du bon sens)

[MAN]

MAN: je pense qu'on a toujours le meme soucis de compréhension.

Je confirme

d'un coté tu me dis que tu ne joue pas le jeu de la démocratie (cad que ses règles ne vont pas influencer ton programme), et d'un autre tu me dis que les autres (qui ne veulent pas de chariaa) ne vont pas protester parceque j'aurais été élu démocratiquement. (cad qu'eux respecteront ses règles)

Non, j'ai dit que si EUX sont VRAIMENT démocrates, leur propre logique devrait leur interdire de me chercher des noises du moment que j'aurais une majorité DE FAIT avec moi.

En clair : y'aura pas de référendum pour la charia (sinon ça ne sera pas la charia!!!). Au pire, on pourrait imaginer par exemple une période TRANSITOIRE où ceux qui seront contre, auront tout le loisir d'apprécier leur réelle popularité (manif, pétition, etc.) que je prétends ya sidi être minime. Si c'est le cas et qu'ils sont cohérents, ils devraient la fermer à tout jamais. Entre temps, on pourrait aussi imaginer une campagne (ou des débats) où on expliquera à tout le monde qu'être contre la charia n'est pas une option pour un Musulman fusse-t-il super cool et moderne et que de ce fait, dans un état musulman on ne tolérera plus les mouvements politiques qui expriment ces vues!

j’essaie quand meme de résumer et te répondre pour ce point : il ne respecteront pas si tu touches à la constitution d'une façon radicale. on a l'exemple de l'egypte actuellement qui s'approche de ce cas, ou l'élu l'a été à presque la moitier. cad l'autre moitier est contre, il n'arrive pas à appliquer son programme.

Je n'ai pas cette lecture de l'actualité égyptienne mais ce n'est pas très important. Ce qui l'est par contre, c'est de comprendre ce que j'ai mis en gras : d'où sors-tu cette règle? Ou est-ce juste un constat à partir de TA LECTURE des évènements?

Non, tu te fais sucer le sang car tu tire tes gains d'une activité dont le contexte propice t'as été assuré par ces impôts (Etat).

La même logique régit la zakat, à quelques détails près qui en changent totalement la nature: c'est un don de sang prélevé sur tous les biens, que ça soit le fruit d'une activité ou pas.

Quelle blague!
Si je comprend bien, il y a 2 différence entre zakat et impôt : les impôts ne toucheraient que le fruit d'une activité contrairement à la zakat et la zakat serait un don contrairement à l'impôt : right?
Si oui :
- as-tu entendu parler de l'impôt foncier? Les droits de succession? La TVA?
- quant à appeler la zakat "don", là est une ruse diabolique de première ma3a koulli i7tiramati : la zakat est une obligation, oui ou non?
Je vais te dire concrètement c'est quoi la différence : beaucoup ont tendance à faire du "takiyif al waqi3", càd codifier le réel comme si c'était un idéal et là est peut-être l'erreur. Car dans notre piètre réalité d'aujourd'hui, ce n'est pas le caractère obligatoire qui différencie la zakat de l'impôt, mais le fait que si tu ne payes pas l'impôt on t'envoie les flics pour te casser la gueule contrairement à la zakat que Ghoulamallah te demande gentillement de déposer dans une petite boite de ta mosquée de quartier!!
J'y reviens ci-dessous...

Mais le plus important, ça n'a jamais été -socialement parlant- une obligation, dans le sens ou c'est l'Etat qui l’enlève en la rendant obligatoire. cest un pilier de l'Islam obligatoire pour tout musulman réunissant ses conditions. mais surtout totalement à son entière discrétion.

7ab thabbalni wella kifah, kifah "jamais"? Tu fais quoi du CONSENSUS des compagnons de COMBATTRE quiconque refuserait de payer la zakat?!!

Donc ce que tu vas faire (2.5% obligatoires) est un ijtihad de ta part (eulama) pour un intérêt commun à la société,

Smahli, juste une petite parenthèse : là par exemple, sur quoi te bases-tu pour affirmer ça? J'ai du mal à croire que quiconque ait étudié UN MINIMUM la question puisse ignorer le consensus sur l'obligation de récolter la zakat!!!

tu dois convaincre cette société de cet intérêt. si tu te suffis d'un "c'est obligatoire par Allah", on te répondra de même comme précédemment (et ça sera religieusement valide): Allah n'a donné aucune prérogative à l'Etat (hakim) pour surveiller ma pratique de l'islam, ma foi, ou m'y obliger.

Là y'a un gros problème : quand on parle "d'obligation", on dirait que ce mot perd tout son sens linguistique dès qu'il est attaché à "religieuse"!!!
Yaw obligation veut dire obligation!!!
Il faut aussi se sortir de la tête que l'Islam serait un lien entre l'individu et son Seigneur. Non, l'Islam c'est les 2 liens en même temps : lien de l'individu avec son Seigneur (3ibadat) ET lien de l'individu avec les autres individus (Mou3amalat = politique, sociale, économique). Dire que l'Islam serait juste un lien entre l'individu et son Seigneur c'est amputer toute la partie Mou3amalate (ce qui est typique de la vision occidentale où il n'y a pas de Mou3amale, en dehors d'une éthique générale non contraignante). En ce sens, l'état DOIT gérer de façon islamique tout ce qui déborde dans le domaine publique : une obligation publique ou interpersonnelle est automatiquement une obligation pour l'état! Ainsi, il est aberrant de dire que l'état n'a pas l'obligation de collecter la zakat ou d'interdire l'alcool, etc.

Voilà pourquoi j'ai dis qu'on devrai définir la chariaa avant toute chose, définir les besoins de la société, ses défaillances, ce que la chariaa garantit, ce qu'elle solutionne...et l'expliquer (et j'insiste sur le terme, ce n'est pas prier les gens) .... c'est plus efficace et ça sera plus rapide et sur pour l'instaurer. ça sera aussi plus sein, personne ne détient le savoir et la sagesse absolue, pour toi par exemple c'est évident qu'il faut rendre la zakat obligatoire et du domaine publique, pour d'autre non c'est personnel .

Yerham babak, explique-moi cet énième 2 poids 2 mesures : donne-t-on le loisir dans les lois séculaires aux individus d'interpréter les lois? Si on me présente devant un juge pour non acquittement de mes impôts, pourrais-je lui sortir l'excuse que pour moi c'est du domaine personnel et que je le fais à ma guise? (ne me parle pas yerham babak de la différence entre impôt et zakat)
Chouf sadiqi, cette dichotomie que tu fais entre lois des kouffar et lois islamiques, comme quoi les premières seraient contraignantes et les autres feraient partis simplement de la foi personnelle, faut se l'enlever de la tête : cette dichotomie n'a de sens que parce que waleft notre réalité d'aujourd'hui, une réalité laïque (qui ne dit pas son nom) que tu prendrais pour argent comptant et que peut-être tu n'imaginerais pas un système législatif tellement différent qu'il exclurait complètement ces lois! La loi islamique a toujours eu le statut qu'ont les lois des kouffar dans ta tête à savoir qu'elle est une loi contraignante qui gère la société!!! (avec certes une dimension supplémentaire qui est celle d'être un acte de foi rétribué dans l'au-delà pour le croyant)

Il etait seul au tout début n'est-ce pas ? il n'a rien demandé aux musulmans parce qu'il n y'en avait pas. quelle etait la première étape, tu dois bien connaitre da3wa. après il y 'a eu des musulmans, une société musulmane bien bâtie et solide, des citoyens musulmans bien conscient de l’efficacité de leur model, et ça n'aurait pas été le cas s'il etait venu à la tête d'un groupe en leur disant: appliquez. [point]. c'est ce qu'on appel de nos jour : programme politique. et c'est ce que je veux dire par "expliquer" plus haut et souligné sur ce poste.

Encore une blague!
Une fois qu'ils étaient Musulmans, leur a-t-il donné le choix, oui ou non?
Moi je dis non et je dis bonne chance à celui qui voudrait prouver le contraire :

فَلا وَرَبِّكَ لا يُؤْمِنُونَ حَتَّى يُحَكِّمُوكَ فِيمَا شَجَرَ بَيْنَهُمْ ثُمَّ لا يَجِدُوا فِي أَنفُسِهِمْ حَرَجًا مِمَّا قَضَيْتَ وَيُسَلِّمُوا تَسْلِيمًا

Celui qui aura un apriori, ce n'est pas à l'idée de la chariaa comme système (meme si beaucoup le disent ainsi),

Allahou akbar! Exact "beaucoup le disent ainsi" mais pas seulement, ils le pensent aussi!
C'est ceux-là dont je n'arrête pas de parler (et que toi tu n'abordes pas vraiment) : ceux-là ne sont pas Musulmans (ou sont-ils Musulmans ignorants?) et il faudrait leur faire la da3wa pour qu'ils deviennent Musulmans pas leur faire une charia au rabais!

En plus, ce que je dis c'est que ceux qui sont contre la charia EN CONNAISSANCE DE CAUSE et qui ne sont donc pas Musulmans, sont une très faible minorité. Un peu plus nombreux, y'a les hypocrites (c'est une réalité qui a existé et existera toujours) qui n'oseront pas s'opposer frontalement mais feront du tka3rir en te sortant des choubouhate ridicules ou en faisant du bruit contre la ikhwanisation/salafisation du pays comme en Egypte. Ni les premiers ni le seconds ne devraient être un frein pratique à l'application de la charia pour celui qui s'engagerait à le faire (ce qui n'empêche pas de faire la da3wa évidemment) : les deux ont clairement un problème de fond avec l'Islam et il serait aberrant de demander aux Musulmans de RENIER leur foi pour leur faire plaisir!

tu devras faire avec sinon tu ne pourras pas avoir la chariaa comme modele, et t'as trois solutions: venir à la tête d'un groupe et obliger, ou faire la da3wa, expliquer et convaincre, ou encore faire preuve de patience et de tolérance, des concessions sur les points conflictuels (appliquer la chariaa graduellement).

Rassoul sws a adopté les deux dernières solutions.

T'as vraiment une drôle de vision de la sira (une vision assez tordue AMHA). D'ailleurs, 7acha rassoul allah (salla allahou 3alayhi wa sallam) d'appliquer graduellement la charia : il a appliqué ce que son Seigneur lui a révélé, ni plus ni moins!

Sinon, à la base, tout musulman est pour une société musulmane, il n y a pas de doute la-dessus. enfin je pense que c'est logique.

Al hamdoullah, enfin!

[MAN]

Personnellement, je pense que la voix du peuple est moyennant garante du bon sens à condition qu'elle s’exprime directement et que toute l'information utile est disponible, autrement (et c'est le cas de nos jours) on assistera à des résultats paradoxaux (mauvais choix) , qui s’expliquent parfaitement d'ailleurs, je suis tenté de te suggérer des lectures sur ce point, mais d'un autre domaine: théorie de la décision et inférence bayésienne (pour les explications). et puisqu'on connait la raison de ces défaillances il est aisé de les corriger, si volonté il y a, comme il est aisé d'en profiter (manipulation): c'est ce que font les politiciens plus ou moins consciemment.

Et c'est sur cete base que j'ai émis les conditions du vote (tout le processus) transparent et du devoir d'explication (information).

(et ne me reproche pas mon "mathématisme", ce n'est pas strictement de ça qu'il s'agit, je considère que c'est du bon sens)

Chouf, moi j'ai une règle très simple : tout système politique qui ne prend pas en compte la nature humaine profonde est voué à l'échec.

Dire que la voix populaire "est moyennant garante du bon sens à condition qu'elle s’exprime directement et que toute l'information utile est disponible" c'est exactement comme dire "les hommes sont capables de voler dans les airs à condition qu'ils agitent les bras 5000 fois/seconde" : les deux affirmations sont peut être LOGIQUEMENT vraies, mais les deux sont IMPOSSIBLES dans les faits car ils ne prennent pas en compte les limites de l'humain (d'un coté l'omniprésence de la volonté de nuisance, de pouvoir, la cupidité, etc. et de l'autre la limite physique du mouvement des bras).

Si tes conditions n'ont pu être rempli dans la réalité c'est bien pour une bonne raison quand même!

Ça c'est en étant gentil, mais sinon je t'ai montré avec le texte précédant (et un autre que j'uploaderais plus tard) que les théoriciens de la démocratie ont été assez lucides pour ne pas avoir les prétentions que tu as (à moins de vouloir être plus royaliste que le roi!). Et aussi d'un autre coté, je t'ai dit que y'a eu des études scientifiques qui ont montré que ça ne marche pas! (y'a une très récente que je n'arrive pas à mettre la main dessus, qui a montré qu'en moyenne les gens sont incapables de choisir le meilleur candidat. Le seul truc qu'ils arrivent à faire c'est d'éliminer le pire, en moyenne encore une fois, ce qui n'est pas génial génial, faut avouer!)