Une fille de 15 ans condamnée à 100 coups de fouet alors qu'elle a été violée par son beau-père

[MAN]

Ah oui, un autre truc à propos de l'alcool : dans la législation islamique comme dans les législations "modernes", avoir toutes ses facultés mentales est une condition pour condamner un criminel. Or, être ivre, bien que c'est une perte partielle/totale des facultés mentales, n'est jamais une circonstance atténuante mais plutôt le contraire : pourquoi? Parce que devenir ivre est un acte volontaire et on est responsable de tout ce qui s'en suit!

Alors que toi, tu veux aller à contre pied de tout le monde et offrir à l'ivrogne un régime d'exception

[GLP]

Bref, Allah yahdik sadiqi, wellah que ça me fait rigoler et j'ai du mal à prendre ton truc ici au sérieux

ainsi soit t il.

effectivement t'as du mal à comprendre l'idée derrière mon exemple. l’histoire de la lune et du doigt.

[MAN]

ainsi soit t il.

effectivement t'as du mal à comprendre l'idée derrière mon exemple. l’histoire de la lune et du doigt.

Ça doit être l'âge

Pour résumer, ce que j'essayais de te dire c'est qu'avec ton exemple du "pauvre ivrogne qui n'arrive pas à arrêter", on n'a pas une raison valable pour ne pas criminaliser temporairement l'ivrognerie pour 1001 raisons (commence par le distinguo que je faisais entre le tadaroudj et le 2ième cas, jusqu'au fait qu'un ivrogne est pas essence responsable de son addiction et il n'y a aucune contradiction à le punir même s'il n'arrivait VRAIMENT pas à arrêter).

[noubat]

Violée et engrossée par son beau-père qui a ensuite tué le bébé après l'accouchement, une jeune fille maldivienne (15 ans) a été récemment jugée et condamnée à 100 coups de fouet et assignée à résidence surveillée pendant 8 mois.

Mesquina,

Elle n'a pas eu la chance de naître "Homme".

La religion des hommes ne protège pas les femmes.

[GLP]

Ça doit être l'âge .....

et bien profitons en, je vais compter sur la sagesse de l'âge combiné à ta maitrise du sujet et te demander autrement:

Pour résumer, ce que j'essayais de te dire c'est qu'avec ton exemple du "pauvre ivrogne qui n'arrive pas à arrêter", on n'a pas une raison valable pour ne pas criminaliser temporairement l'ivrognerie

trouve moi un exemple qui rempli les conditions de ton cas n°2 avec lequel t'es d'accord. ou nommons le simplement cas C (du moment que tu es d'accord avec le fait que ça puisse exister, sinon la clause n°2 n'aurait pas de raison d'être).

Imagine ce cas avec un législateur qui voudrait appliquer le had en question (pour une raison ou pour une autre, il "trouve" que rien ne justifie le report de l'application du had).
En fin, mets toi à la place de ce législateur et réponds moi: que feras tu ? (toi qui penses qu'on doit le reporter, et on le peut)

J'aimerai bien que tu écrive ta réponse malgré qu'il ne peut y avoir logiquement qu'une de ta part. sinon tu sera en contradiction avec toi même. (choix du cas)

[MAN]

et bien profitons en, je vais compter sur la sagesse de l'âge combiné à ta maitrise du sujet et te demander autrement:
trouve moi un exemple qui rempli les conditions de ton cas n°2 avec lequel t'es d'accord. ou nommons le simplement cas C (du moment que tu es d'accord avec le fait que ça puisse exister, sinon la clause n°2 n'aurait pas de raison d'être).

Imagine ce cas avec un législateur qui voudrait appliquer le had en question (pour une raison ou pour une autre, il "trouve" que rien ne justifie le report de l'application du had).
En fin, mets toi à la place de ce législateur et réponds moi: que feras tu ? (toi qui penses qu'on doit le reporter, et on le peut)

J'avais donné pour le cas C l'exemple du manque de juges compétents. Si un gouverneur veut quand même appliquer le had tout de suite, ben je lui dis : bon courage pour trouver un juge pour prononcer les sentences! S'il prouve qu'il peut, alors il aura raison!

Tu vois donc qu'ici, le problème est vraiment d'ordre pratique : même avec toute la bonne volonté du monde, la difficulté restera insurmontable.
Si elle est surmontable, ça voudra dire que le jugement de départ (croire que c'était un truc impossible à réaliser tout de suite) était faux.

C'est ça al istita3a : quand tu ne peux VRAIMENT pas, ben tu ne peux pas, bla mziytek. Et quand tu peux ben tu fais! (exemple avec la prière : al istata3a signifie être conscient même si tu ne peux même pas bouger tes cils!!)

[GLP]

TJ'avais donné pour le cas C l'exemple du manque de juges compétents. Si un gouverneur veut quand même appliquer le had tout de suite, ben je lui dis : bon courage pour trouver un juge pour prononcer les sentences! S'il prouve qu'il peut, alors il aura raison!

sahit MAN, j'avais oublié cet exemple là. mais il ne me convient pas, parce que cet exemple ne traite pas du point que je veux qu'on analyse.

Mais je voudrai quand meme en dire un mot: s'il trouve un juge, et que ça soit prononcé et appliqué dans certains cas, ça ne créera pas un sentiment de deux poids de mesures ? de mauvaise justice (inéquitable pour tous) ?

Tu n'aurais pas un exemple ou l’empêchement dépend du concerné (le justiciable) et non du système. désolé pour mes exigence, mais j'ai une idée bien précise

[MAN]

Mais je voudrai quand meme en dire un mot: s'il trouve un juge, et que ça soit prononcé et appliqué dans certains cas, ça ne créera pas un sentiment de deux poids de mesures ? de mauvaise justice (inéquitable pour tous) ?

C'est une vision tout à fait respectable, en effet, mais même dans les meilleurs des cas, on ne pourra jamais tout traiter en même temps : s'il y a un juge compétent de libre pour traiter d'une affaire d'ivrognerie par exemple, ben qu'il reste sur ces affaires et qu'il prenne tout son temps

Tu n'aurais pas un exemple ou l’empêchement dépend du concerné (le justiciable) et non du système. désolé pour mes exigence, mais j'ai une idée bien précise

Un exemple qui dépend du justiciable est celui d'une mafia : on peut imaginer qu'une mafia (traditionnelle type Yakuza, économique type Sawires, etc.) existe dans le pays et en dépit de ses activités crapuleuses (vols, extorsions, etc.), ne menace pas fondamentalement l'existence du pays. De l'autre coté, t'as des forces de l'ordre en sous-effectif pour effectuer les missions urgentes et encore moins pour affronter une grande mafia puissante. Dans ce cas, le bon choix peut être celui de la laisser tranquille pour un moment (ce qui ne signifie ni l'absoudre, ni la reconnaitre légalement).

[mertaw]

@MAN et FLP


Habit taba3 votre dialogues dokht

Je vais dormir
Assalam alaykoum

[MAN]

@MAN et FLP


Habit taba3 votre dialogues dokht

Je vais dormir
Assalam alaykoum

Oui, tlaqina ana ou GLP

PS. Avec des réponses dans tous les sens, as-tu vu la mienne ICI?

[nassim]

Bonsoir

Est-ce tout et exacte ?

Globalement oui. Pour reprendre le cas du châtiment concernant le vol, on sait qu'il est non seulement barbare et inhumain, mais il est aussi insensé et désastreux socialement et économiquement. Une société qui coupe les mains aux voleurs n'est pas une société moderne mais une société barbare et rétrograde.

Je pense que l'humain doit vivre avec son temps et baser ses lois sur les dernières avancées des connaissances humaines dans les divers domaines du savoir. Chacun doit être libre de pratiquer sa religion librement dans le cadre du respect des lois en vigueur mais je ne pense pas qu'il est sensé de légiférer systématiquement sur la base des textes religieux.

[GLP]

Un exemple qui dépend du justiciable est celui d'une mafia

non, ça dépend aussi de l'autorité (sous effectif). je voulais un ou ça ne dépendait QUE du justifiable, un peu dans le sens du mien de l'ivrogne ne pouvant arrêter de boire immédiatement.

Mais pour éviter que la discussion s’alourdisse d'avantage je vais faire avec et aller à l'essentiel.

Dans ce cas, le bon choix peut être celui de la laisser tranquille pour un moment

quand tu dis "peut être" ça signifie qu'il devrait y avoir choix. et quand tu dis choix, qui le fait ? sur quelle base....ect

C'est pour te dire, d'une manière ou d'une autre, il faudra un débat, un dialogue, une confrontation de plusieurs choix, argumentaires, appréciations ...ect

Et la meilleure façon de choisir, quand tout est équivalent, c'est de voter (accord du à un terme du contrat préétabli: si vote donne 1, alors ceux pour le choix 2 respecteront) ou d'imposer (opposition de ceux du 2, donc irrespect de la loi de la chariaa, guerre civil).

es tu d'accord ? sinon, tu me propose une autre solution ou une autre situation ou il y aurait une autre solution (majliss choura [techniciens] qui choisi par exemple)

[GLP]

Salut Nassim

Globalement oui. Pour reprendre le cas du châtiment concernant le vol, on sait qu'il est non seulement barbare et inhumain, mais il est aussi insensé et désastreux socialement et économiquement.

Pourtant, la prostitution est antérieur à ce châtiment, aussi rétrograde que l'esclavage et désastreuse en terme de valeurs humaines et santé (nés sous X, dislocation familiale, MST....). mais d'après les valeurs de la société moderne (j'ose pas dire société type), qui sont à cheval concernant la dignité humaine, elle est normale et encore tolérée, voire protégée et encouragée (ce qu'on dissimule mal derrière le terme: encadrée), la société essai de s'en accommoder (MST==> préservatifs) mais néglige hypocritement ses autres aspects "inhumains" non apparents (dégradation de la valeurs de la femme).

Donc ce système des valeurs actuelles est défaillant, on peut légitimement douter de ses "principes" dont celui qui juge le châtiment corporel. (je peux te donner plusieurs autres exemples, tout aussi paradoxaux.)

D'un autre coté, on peut "demander" à ce système de s’accommoder à quelque chose d'autre, qui est "pensés" dans le réel but d'un bien pour la société. On a même des arguments à avancer plus sérieux que ceux des prostitués qui aiment répéter: elles feraient du travail sociale, elles participeraient à la diminution des viols. on aurait tout entendu et accepté comme bêtises de ces dernières, victimes malgré elles.

Une société qui coupe les mains aux voleurs n'est pas une société moderne mais une société barbare et rétrograde.

je prendrai un autre exemple au hasard: la société actuelle (société type) peut bien massacrer tout un peuple sans punition. et je dirai même que tout le monde applaudira des deux main dans certaines situations précise, et le reste ne broncheront même pas. est-ce que ce comportement barbare qui n'offusque presque personne en fait d'elle une référence pour juger la barbarie des valeurs d'une autre ?

Mon objection tu l'auras compris, sur quoi peut t on se baser pour juger une autre société ? à quoi on doit se référer, quand tu me dis aux sciences et autre savoir humain, désolé ce n'est pas le cas des valeurs admises actuellement, pourquoi ça devrait l'être pour les valeurs textuellement énoncées dans le Coran ou tout autres ?

Si c'est sur les valeurs humaines, qui sont "fixées" par consensus, et bien celles ci sont subjectives, pour les musulmans d'il y a plusieurs siècles, le châtiment du vol ne posait pas probleme, donc en adéquation avec leurs valeurs humaines, maintenant ces valeurs auraient changé (je n’emploierai pas le mot évolué en mieux), pourtant le mal est le même (vol): une société peut bien choisir d'autres valeurs, par consensus, et puisque les valeurs actuelles ne s'offusquent pas systématiquement d'actes d'il y a des millénaires (prostitution, massacres collectifs...ect), cette société peut se référer à celles d'il y a quelques petits siècles (même mal) sans que les valeurs des "autres" ne s'en offusque, du moment qu'il y aurait consensus (seule condition régissant les valeurs actuelles)

Pour l'argument du préjudice économique pour la société, on peut démontrer que couper la main est moins couteux pour la société qu'un emprisonnement, disons d'une année, et surtout plus efficace, 1 années de frais pour la protection du voleur et sa surveillance, frais de bouche et autres... frais du fonctionnement de la prison (électricité, employés, ...) valeurs de celle ci (foncier, bâtisse...) tout ça sera économisé, et une partie pourra être consacrée à assurer le soutien qu'il faut au voleur (du à son handicap), et ce à vie.

D'un autre coté (socialement), l'effet d'une main coupée est beaucoup plus "frappant" pour les consciences qu'une période d'emprisonnement, à l'issue de laquelle le voleur pourra (je dirai presque en toute tranquillité) jouir de son butin, et ce n'est pas les exemples et les preuves qui manquent pour attester de l'inefficacité du système d'emprisonnement, on n'a qu'à voir les exemples des jeunes qui se rendent au commissariat avec un gramme de hachich et un couteau pour se faire emprisonner (pour X mois, calculés d'avance), et c'est loin d'être des cas isolés.

Tu es sans doute d'accord que dans l'absolu, couper une main fait réfléchir beaucoup plus sérieusement qu'une punition d'emprisonnement ?

[MAN]

non, ça dépend aussi de l'autorité (sous effectif). je voulais un ou ça ne dépendait QUE du justifiable, un peu dans le sens du mien de l'ivrogne ne pouvant arrêter de boire immédiatement.

J'allais te répondre au départ que peut-être c'était finalement un critère : al istitata3a est celle du système pas celle du justiciable, le justiciable est pleinement responsable indépendamment du système.
Puis j'ai pensé à l'exemple de nos "requins" et ce n'est qu'une seconde après avoir posté que je me suis rendu compte que ça revenait au même...

Al mouhim, ma première "intuition" était peut-être la bonne (il est bon de rappeler que je n'ai pas tout le temps des arguments théologiques en tête ni que je fais des fatwa. Quand je n'ai pas d'arguments théologiques, je n'attend que d'être convaincu par l'autre vision).

quand tu dis "peut être" ça signifie qu'il devrait y avoir choix. et quand tu dis choix, qui le fait ? sur quelle base....ect

C'est pour te dire, d'une manière ou d'une autre, il faudra un débat, un dialogue, une confrontation de plusieurs choix, argumentaires, appréciations ...ect

Le "peut-être" c'est aussi pour rester honnête sur les points dont je ne suis pas sûr et pour dire que je ne suis pas dogmatique : prove me wrong and I'll abide by your point of view.

Quant au choix, en effet, ils peuvent exister en théorie (rien n'empêche le gouverneur d'envoyer ses seuls 2 flic affronter la mafia de l'exemple ). Choisir ici est le cœur de la fonction de gouvernance et tu noteras que j'excluais d'office certains choix comme celui de (continuer) légaliser la mafia ou de l'absoudre

Et la meilleure façon de choisir, quand tout est équivalent, c'est de voter (accord du à un terme du contrat préétabli: si vote donne 1, alors ceux pour le choix 2 respecteront) ou d'imposer (opposition de ceux du 2, donc irrespect de la loi de la chariaa, guerre civil).

Ya3tik essa7a! "Quand tout est équivalent"!!! Conduire à gauche ou à droite c'est équivalent 3and rabbi ou l3ibad, mais mener ou pas la guerre à la mafia ce n'est sûrement pas équivalent, du moins pas pour les pauvres 2 flics qui constituent ta police.

Je l'avais même dit dans un précédant post : que le peuple choisisse "quand tout est équivalent", quand il n'y a rien que leur subjectivité comme critère, ça me paraît légitime et naturel. Autrement, consulter les spécialistes devient LA chose à faire.

es tu d'accord ? sinon, tu me propose une autre solution ou une autre situation ou il y aurait une autre solution (majliss choura [techniciens] qui choisi par exemple)

Dans l'exemple ci-présent de la mafia, c'est justement un genre de majliss choura (chefs des forces de sécurités, des économistes et autres technocrates pour établir les priorités du moment, des théologiens pour veiller au respect de certaines règles et de pondérer les priorités, etc.) qui me paraît approprié.

[GLP]

MAN: Barak Allahou fik déjà pour l’effort dont tu fais preuve.

Je l'avais même dit dans un précédant post : que le peuple choisisse "quand tout est équivalent", quand il n'y a rien que leur subjectivité comme critère, ça me paraît légitime et naturel. Autrement, consulter les spécialistes devient LA chose à faire.

et dans le cas ou un majliss n'est pas approprié, on doit se référer au concernés: le peuple.

Or, on peut dés le départ, délimiter le large groupes des lois qui seront dans cette situation là (où on devra les consulter), leur proposer des solutions (possibilités) valables (vis à vis de l'islam) et leur demander leurs avis (vote), y vois tu une objection à cette démarche par anticipation ?