Une fille de 15 ans condamnée à 100 coups de fouet alors qu'elle a été violée par son beau-père

[ernestito]

@GLP

Donc conclusion dans ce que tu dis, la charia n'est pas applicable dans aucun pays (tu as pris ici l'exemple des Maldives et de l'algerie)

[GLP]

Donc conclusion dans ce que tu dis, la charia n'est pas applicable dans aucun pays (tu as pris ici l'exemple des Maldives et de l'algerie)

C'est un long sujet (en cours de traitement d'ailleurs ) , mais en résumé, elle n'est totalement applicable dans aucun pays dans l'etat actuel de ces pays.

Je ne vois aucun Etat qui pourrait l'appliquer rigoureusement sans causer de préjudice aux citoyens, et sans que ceux ci s'en offusquent.

Par contre, on peut l'adopter comme source d'inspiration, elle peut être partiellement applicable, s'en inspirer ou l'appliquer graduellement (c'est à dire dans un but de l'appliquer ou juste d'en emprunter ce qui serait applicable et pertinent vis à vis du contexte et de la société).

Je m'inspire de l'interdiction de l'alchool: ça n'a pas été interdit d'un coup, et c'est le bon sens même.

Beaucoup réussissent à le faire plus ou moins intelligemment. et il n'est pas impossible que ça puisse aboutir un jour sur un modèle complet d'application de la chariaa islamique tout en n'entendant jamais qu'une main a été coupée ou qu'une femme a été violée et punie à tort.

Donc, dans l'absolu je ne vois pas de probleme en le fait que cet Etat l'adopte, officiellement. mais je verrai des défaillances dans la forme de son application. défaillances qu'on devrait corriger, et ça ne remet pas en cause la charia en soit ni le fait de l'adopter.

[MAN]

Je ne vois aucune société qui pourrait l'appliquer rigoureusement sans causer de préjudice aux citoyens, et sans que ceux ci s'en offusquent.

[GLP]

Merci MAN, je ne connaissais pas.
Je trouve qu'il fait des interprétations de hadiths et de ayat un peu... subjectives. je donnerai des exemple une autre fois, mais là je vais m’intéresser au coté strictement rationnel.

Je le trouve binaire et exclusif sans raison apparente, dans le sens ou il traite la question de "est-ce qu'il vaut mieux reporter l'application jusqu'à réunion des conditions adéquates ou est-ce qu'on devrait l'appliquer pour que ces conditions se réalisent".

ça rentre dans le cadre d'un réflexe classique d'un avis et d'un contre avis, qui ankylose la majorité des débats de nos courants. alors que si on se détache de ce que propose X ou Y on n'a aucune raison de séparer les deux procédures.

Dans l'etat actuel des choses dont je parlais, on a déjà exemple pour les deux cas: l'Arabie Saoudite: chariaa appliquée (faisons fi de la qualité), et des femmes oppressées dans leur droit de conduire, résultat: le citoyen rejette (la différence sera dans l'ampleur du rejet, mais ça importe peu pour notre besoin ici).

l'autre exemple de l'autre thèse: un pays développé quelconque, prenons le cas de la Turquie: les conditions sont plus ou moins réunies pour une application de la charia, mais on n'en veut pas comme mode de gouvernance.

Résultat pour ce monsieur et ceux qu'il critique: il resteront dans l’éternel paradoxe , est-ce la poule ou l’œuf en premier ?

Pour moi, il ne s'agit pas de cette problématique là (priorités), mais de la vraie: la solution, pourquoi l'appliquer et comment.

que peut t on appliquer de la chariaa ? que voudra bien le citoyen de cette chariaa ? par exemple: le droit de la femme à sa dote, zakat ou assurance sociale, élargissement de la protection sociale pour les pauvres. on les lui assure.

mais aussi, de quoi a t il besoin pour accepter les autres régles ? (à condition qu'elles intéressent toute la société, et de les lui expliquer, c'est le travail de sensibilisation qui a précédé l'interdiction de l'alchool par exemple). il faut les lui assurer aussi. et ce n'est qu'en traitant en parallèle ces deux aspects qu'on avancera.

Le tout suivi d'une étude, de sensibilisation, d'explication de l’intérêt qu'a la chariaa. il faut traiter ça comme une étude économique: identifier les besoins, les problèmes de société, les interactions de ses agents.... et définir ce que telle ou telle règle apporte de plus, garantit ou encore solutionne comme probleme, et surtout comment ? il ne suffit pas d'argumenter à coup de ma3na ayat et de hadith hors propos.

Le reste se fera tout seul, tant que le peuple a toujours raison dans le sens que la moyenne du bon sens est toujours correcte dans n'importe quelle société. il voudra et adoptera ce qui est juste. et puisque la chariaa, non biaisée, est juste, le résultat logique s'impose de lui même. Mais il faudra toujours, depuis le début du processus garder à l'ésprit celà, le peuple à toujours raison, s'il rejette à un moment T telle ou telle regle, on respecte. et de même, s'il choisi et adopte telle ou telle règle, on respecte.

l'autre condition, que ce monsieur piétine, c'est qu'il se met comme ses adversaire (excuse le terme), dans la posture de décideur. erreur que je trouve commune à l'écrasante majorité de tous ceux qui s'y risquent. ce n'est pas à quiconque de prescrire tel ou tel traitement aux citoyen, à travers les dirigeants ou en prenant la direction, mais leur rôle devrait se limiter à la définition du traitement, c'est aux concernés de le prendre (chez la pharmacie ^^), cette posture torpille tout intérêt des citoyen pour ces solutions, aussi juste puissent t elles être.

mais ça dans l'idéal, et le chemin est loin d'être aussi salutaire que sur papier, il y aura toujours des couacs comme il y en a eu avant, depuis que l'islam est islam, c'est l'exemple ici des Maldives, et c'est tout à fait normal.

[MAN]

Je t'en prie

Dans l'etat actuel des choses dont je parlais, on a déjà exemple pour les deux cas: l'Arabie Saoudite: chariaa appliquée (faisons fi de la qualité), et des femmes oppressées dans leur droit de conduire, résultat: le citoyen rejette (la différence sera dans l'ampleur du rejet, mais ça importe peu pour notre besoin ici).

Diagnostique complètement erroné : la sharia n'est pas appliquée en AS (le problème n'est pas dans la "qualité", drôle de notion, mais bien dans des fondements), les femmes ne sont pas oppressées dans leur droit de conduire et le citoyen ne rejette pas

l'autre exemple de l'autre thèse: un pays développé quelconque, prenons le cas de la Turquie: les conditions sont plus ou moins réunies pour une application de la charia, mais on n'en veut pas comme mode de gouvernance.

Idem, diagnostique erroné (sauf si tu parles de l'OTAN, dont la Turquie est membre, quand tu dis "on en veut pas").

Pour moi, il ne s'agit pas de cette problématique là (priorités), mais de la vraie: la solution, pourquoi l'appliquer et comment.

Pourquoi l'appliquer? Parce que c'est le meilleur système législatif d'un point de vue pragmatique et terrestre comme d'un point de vue "spirituel", parce que ne pas l'appliquer est une mécréance, parce qu'elle est 1000 fois plus légitime que le produit des cerveaux détraqués de tel ou tel Occidental, etc.
Comment? Il y répond dans d'autres vidéos. La première étape : DÉCLARER la charia plus haute source de loi!

mais aussi, de quoi a t il besoin pour accepter les autres régles ?

Être Musulman!

[GLP]

Je comprend mieux MAN: tu te base sur ta foi, tes croyance et ce qui est vrai et n'accepte aucun doute chez toi.

Et je me base sur le fait que tu n'es pas la société. dans le sens que toute société n'est pas faite de MAN produit en chaine

Elle est faite de Nassim, de Inata, de GLP ... si tu vois ce que je veux dire (voire les interventions de chacuns).

Alors, un groupe fabriqué sur le model d'un Nassim bis (excusez moi je ne veux juger personne) pourrait te dire: tu la garde chez toi. ou t'es libre de te couper ta main.

un autre groupe te dira de quel droit !

Et le dernier fais encore plus le malin (juste pour représenter le reste du groupe ) et te dira

Parce que c'est le meilleur système législatif d'un point de vue pragmatique et terrestre

démontre le et on l'appliquera. et tu ne pourras le démontrer (sans faire appel à la foi, chose supposée non constante chez tous les citoyens)

et te dira aussi ici:

Être Musulman!

Mais je suis musulman même sans cette chariaa au sein de notre société. la question à ce niveau deviendra: pourquoi l'appliquer.

Et tu tourneras en rond comme le monsieur et ses adversaires plus haut.

[MAN]

le peuple à toujours raison

Non, le peuple a très souvent tort! (et ce n'est pas la "démocratie" française avec son abrogation de la peine de mort, son approbation forcée et détournée du traité européen et son "Mariage pour tous", tout ceci contre la volonté populaire, qui me contredira)

l'autre condition, que ce monsieur piétine, c'est qu'il se met comme ses adversaire (excuse le terme), dans la posture de décideur. erreur que je trouve commune à l'écrasante majorité de tous ceux qui s'y risquent.

Il faut savoir qu'il s'adressait en premier lieu aux "islamistes" qui ont pris le pouvoir, donc ILS SONT DES DÉCIDEURS, en effet!

ce n'est pas à quiconque de prescrire tel ou tel traitement aux citoyen, à travers les dirigeants ou en prenant la direction, mais leur rôle devrait se limiter à la définition du traitement, c'est aux concernés de le prendre (chez la pharmacie ^^), cette posture torpille tout intérêt des citoyen pour ces solutions, aussi juste puissent t elles être.

Tu connais 7ouroub Arridda?
J'aime pas abuser des vidéos et des articles interminables, mais si une réponse longue de ce biais que t'as (les prérogatives d'un dirigeants en Islam que tu identifies à la démocratie), je t'oriente vers un débat fort passionnant que j'avais posté auparavant :
http://www.algerie-dz.com/forums/sho...d.php?t=246213

[GLP]

Non, le peuple a très souvent tort!

je ne parle pas des décisions des chefs des peuples. nuances, je parle du choix du peuple.

Je vais éssayer d'imager, dans un vote parfaitement transparent, le peuple ne choisi pas ce qui le nuit, mais choisi ce qu'il a compris que c'est son intérêt. en relativisant dans le cas ou tous les choix ne sont pas idéaux et qu'un choix doit être fait.

à t on donné le choix au peuple pour la démocratie, régime totalitaire... ? non: le peuple subit. et tu veux justement lui faire subir la chariaa, de bonne intention comme pour tous les autres, pensant certainement que c'est le mieux qui soit.

Il faut savoir qu'il s'adressait en premier lieu aux "islamistes" qui ont pris le pouvoir, donc ILS SONT DES DÉCIDEURS, en effet!

Oui je m'en suis douté un peu, et il a tort à mon avis, et ces décideurs auront tort si, dans le cas d'être convaincus, cherchent à l'appliquer sans en référer aux concernés, sans qu'il y ait une manifestation de besoin, qui ne vient qu'après sensibilisation et explication comme je l'ai clarifié plus haut.

Tu connais 7ouroub Arridda?

vaguement entendu parler, c'est des guerre contre des insoumis ? ça a été fait dans une société ou la chariaa est déjà adoptée et appliqué dans toutes ses dimensions. on en est loin.

pour l'arabie saoudite plus haut, j'ai dis qu'il n y a pas de pays ou ça pourrai être appliqué correctement dans l'etat, tu aurais du déduire que je relativisais, et cet exemple permet d’apprécier ce que je voulais relever: il y aura toujours incompatibilité avec une tranche de la société, les enfants, les femmes, les minorités.... et c'est généralement les plus faibles, c'est une réalité.

[MAN]

Je comprend mieux MAN: tu te base sur ta foi, tes croyance et ce qui est vrai et n'accepte aucun doute chez toi.

Et je me base sur le fait que tu n'es pas la société. dans le sens que toute société n'est pas faite de MAN produit en chaine

Elle est faite de Nassim, de Inata, de GLP ... si tu vois ce que je veux dire (voire les interventions de chacuns).

Je comprends très bien mais c'est juste que "mon" angle d'attaque est différent du tien : Si quelqu'un me dit "je ne veux pas de la charia", je ne perdrais pas mon temps avec lui, comme un marchand de tapie, en lui proposant des "rabais" : yaw il n'en veut ni en détail ni en gros

La seule chose que je pourrais lui dire c'est : "Va mon coco étudier les fondements de l'Islam, une fois que tu seras convaincu, fais ta shahada, prends une douche et vient en reparler".

Et le dernier fais encore plus le malin (juste pour représenter le reste du groupe ) et te dira
démontre le et on l'appliquera. et tu ne pourras le démontrer (sans faire appel à la foi, chose supposée non constante chez tous les citoyens)

Tu supposes beaucoup de chose
Là aussi, on a 2 cas de figures : soit il se dit "Musulman" mais croit que son Seigneur est incapable de lui donner une loi optimale (wa al 3iyadhou billah), celui là adore donc un dieu bien à lui, un dieu faible et ignorant. Le jour où il voudra adorer le Dieu de l'Islam, il prendra une douche et fera sa shahada.
Soit il n'est pas Musulman, et je pourrais lui faire une démonstration longue et rationnelle (ça s'appelle "Adda3wa"). Mais de toutes façons, je n'ai que faire de son avis (ai-je dit que je devais faire plaisir à tout le monde?)

et te dira aussi ici:
Mais je suis musulman même sans cette chariaa au sein de notre société. la question à ce niveau deviendra: pourquoi l'appliquer.

Non sadiqi, tu ne peux pas être Musulman tout en rejetant la charia, je suis catégorique (d'ailleurs j'ouvrirais un sujet intéressant à propos de ça demain nchallah).

[GLP]

La seule chose que je pourrais lui dire c'est : "Va mon coco étudier les fondements de l'Islam, une fois que tu seras convaincu, fais ta shahada, prends une douche et vient en reparler".

là on diverge sur les buts, on traite bien de la question comment avoir un Etat et une chariaa ?
si oui, tu conçois que ta réponse à ce citoyen n'y contribue pas du tout.
ni celle ci d'ailleurs:

Mais de toutes façons, je n'ai que faire de son avis (ai-je dit que je devais faire plaisir à tout le monde?)

et tu me donne l'impression que tu sous éstime le fait que sans ces citoyens tu n'auras pas un Etat avec la chariaa.
C'est d'ailleurs la principale cause qui fait changer un régime.

et te dira aussi ici:
Mais je suis musulman même sans cette chariaa au sein de notre société. la question à ce niveau deviendra: pourquoi l'appliquer.

Non sadiqi, tu ne peux pas être Musulman tout en rejetant la charia, je suis catégorique (d'ailleurs j'ouvrirais un sujet intéressant à propos de ça demain nchallah).

Tu penses qu'il n y aurait donc aucun musulman dans n'importe quel pays qui n'applique pas la chariaa ? et qu'on ne saurait être musulmans en grande bretagne ?
les algeriens ?

J'aimerai penser que c'est juste une incompréhension là (rejeter?). parce que je n'ai pas eu vent qu'un des piliers de l'islam serait dépendant du contexte dans lequel on évolue. ce que choisira le peuple sera le juste, et l'Islam est juste, donc le résultat est évident.

[MAN]

Je vais éssayer d'imager, dans un vote parfaitement transparent, le peuple ne choisi pas ce qui le nuit, mais choisi ce qu'il a compris que c'est son intérêt. en relativisant dans le cas ou tous les choix ne sont pas idéaux et qu'un choix doit être fait.

Yaw le fait que le peuple est incapable de prendre le bon choix a été prouvé scientifiquement par A+B!!
Même les théoriciens lucides du "choix du peuple" n'ont jamais eu l'illusion que celui-ci saurait prendre les meilleurs choix!

à t on donné le choix au peuple pour la démocratie, régime totalitaire... ? non: le peuple subit.

Allahou akbar!!! Là est le nœud du problème que j'ai tant voulu expliquer dans l'autre topic.

Il y a toujours un "début de système politique" tout en haut de la construction politique de n'importe quel régime que le peuple DOIT subir : ce que TOI tu veux lui faire subir c'est le CHOIX de ce qu'il mettra en dessous de son système!!!
Les gens ont tellement l'habitude avec ça qu'ils pensent que ça va de soi, une sorte d'axiome alors qu'il n'en est rien : donner le choix au peuple de construire les blocs INFERIEURS (et pas supérieurs) de son système politique se base sur une philosophie bien particulière qui n'a rien de gratuit!

Est-on d'accord jusque là?

vaguement entendu parler, c'est des guerre contre des insoumis ? ça a été fait dans une société ou la chariaa est déjà adoptée et appliqué dans toutes ses dimensions. on en est loin.

C'est des guerres où la très grande majorité des "Musulmans" fut combattu par le meilleur homme après le prophète car les premiers avaient refusé une toute petite partie la charia...

[GLP]

Yaw le fait que le peuple est incapable de prendre le bon choix a été prouvé scientifiquement par A+B!!

j'en doute, avec le A+B nous trouvons une moyenne naturelle. sauf cas de manipulation, de désinformation, d'exploitation de vices (cupidité, peur...ect) qui vont biaiser le résultat.

Dans un milieu sain (que j'ai conceptualisé par un vote transparent): on aura la moyenne, du bon sens. mais ça ne veut nullement dire que ce choix serait le plus optimale pour tout les votant, il y'aura impérativement ceux que ça n'arrange pas du tout, c'est la faille de la démocratie par exemple.

Même les théoriciens lucides du "choix du peuple" n'ont jamais eu l'illusion que celui-ci saurait prendre les meilleurs choix!

ça m’intéresse au plus haut point, peux tu me conseiller une lecture dans ce sens ?

Est-on d'accord jusque là?

Oui. et en imposant la charia tu me semble vouloir faire le contraire: par le haut. on ignorant, en passant, les "coco".

[MAN]

là on diverge sur les buts, on traite bien de la question comment avoir un Etat et une chariaa ?
si oui, tu conçois que ta réponse à ce citoyen n'y contribue pas du tout.
ni celle ci d'ailleurs:
et tu me donne l'impression que tu sous éstime le fait que sans ces citoyens tu n'auras pas un Etat avec la chariaa.
C'est d'ailleurs la principale cause qui fait changer un régime.

Non, machi hakda. Même avec un calcul "démocratique", ton objection n'a de sens que s'il n'y avait qu'une minorité qui serait pour l'application de la charia en Algérie (par exemple) et que je devais me soucier de grossir "mes" rangs. Or, il se trouve que ce forum n'est pas représentatif, est de très loin (il y a une étude sur ça, mais j'ai la flemme de la chercher).

Après, si ton idée est qu'on doit satisfaire 100% des gens (si tu tiens tant à répondre à leurs caprices), faudra m'expliquer pourquoi me demander tant de soutien alors qu'on n'en demande pas tant aux autres?

Tu penses qu'il n y aurait donc aucun musulman dans n'importe quel pays qui n'applique pas la chariaa ? et qu'on ne saurait être musulmans en grande bretagne ?
les algeriens ?

C'est quoi le rapport?
Ça s'appliquerait donc à fortiori à moi?

J'aimerai penser que c'est juste une incompréhension là (rejeter?).

Si senor, c'est une grosse incompréhension.

[GLP]

Non, machi hakda. Même avec un calcul "démocratique", ton objection n'a de sens que s'il n'y avait qu'une minorité qui serait pour l'application de la charia en Algérie (par exemple) et que je devais me soucier de grossir "mes" rangs. Or, il se trouve que ce forum n'est pas représentatif, est de très loin (il y a une étude sur ça, mais j'ai la flemme de la chercher).

tu raisonne donc en démocrate, système que tu fustige à ce que j'ai cru comprendre, et à raison.

Après, si ton idée est qu'on doit satisfaire 100% des gens (si tu tiens tant à répondre à leurs caprices), faudra m'expliquer pourquoi me demander tant de soutien alors qu'on n'en demande pas tant aux autres?

Je ne comprend pas ce que tu veux dire là.

Ça s'appliquerait donc à fortiori à moi?

c'est les yeux que j'ai fait: je te dis que je suis bien musulman sans la charia. tu me dis que non tu ne peux l'être. (et je n'ai pas dis que je la rejette ou quoique ce soit dans ce sens, d'ou t'as conclu ça ?)

[MAN]

j'en doute, avec le A+B nous trouvons une moyenne naturelle. sauf cas de manipulation, de désinformation, d'exploitation de vices (cupidité, peur...ect) qui vont biaiser le résultat.

Dans un milieu sain (que j'ai conceptualisé par un vote transparent): on aura la moyenne, du bon sens.

Non, tu obtiens le plus petit dénominateur commun : la voix du peuple est équivalente à la voix du dernier de ses imbéciles (et je suis sérieux même si c'est drôle)

ça m’intéresse au plus haut point, peux tu me conseiller une lecture dans ce sens ?

J'essaierais de te trouver ça nchallah (j'avais posté un extrait mais je ne l'ai plus sous la main).

Oui. et en imposant la charia tu me semble vouloir faire le contraire: par le haut. on ignorant, en passant, les "coco".

Désolé pour le "coco"
Dans ce cas, si t'es d'accord, tu seras d'accord aussi que par ce genre de système, la charia ne sera jamais en haut de ce bloc vu qu'en haut y'a ce truc du choix?