Les athées iront au paradis s'ils font du bien selon le pape François - vidéo

[momo.05]

prendre le temps de sourire a celui qui passe devant nous!c'est rien et deja beaucoup.......

[SwanLake]

Risk , certainement chez certains, mais surement pas chez tout le monde....

[nassim]

Bonjour

je ne suis pas de cet avis

T'es sérieux?! Toi même tu ne t'estimes pas "Bon" ou capable de faire du bien sans contrepartie?! Tu ne connais personne dans ton entourage que tu pourrais décrire comme "un ange" qui aime faire le bien d'une manière inconditionnelle?!

Je trouve que t'as une vision assez pessimiste et négative de l'humanité! Il y a bien des gens qu'on pourrait décrire comme étant des "anges" dans tous les pays du monde, indépendamment de leur religion, éthnie...etc.

ca ne t'es jamais arrivé de te nouer d'amitié avec quelqu'un qui ne soit pas musulman, et dès qu'il apprends que tu l'es son attitude change du tout au tout.

Non, perso, cela ne m'est jamais arrivé et ce, pour une raison simple: je suis tolérant et respectueux des croyances des autres. Certes il y a beaucoup d'islamophobes en Occident (certains le sont idéologiquement et d'autres parcequ'ils sont des "moutons" ignorants des autres cultures/croyances), mais il y a bien des Occidentaux qui sont non seulement tolérants des Musulmans, mais en plus, les défendent activement.

D'ailleurs, puisqu'il fait l'actualité mondiale en ce moment, je citerais le cas de l'excellent journaliste américain Glenn Greenwald. Il est gay et pourtant, il est l'un des meilleurs défenseurs des Musulmans et critiques des terroristes américains/israéliens dans les médias occidentaux. J'ai aussi cité récemment le cas moins connu de la lesbienne juive américaine Sherry Wolf (voir topic).

Pourquoi d'après toi le gay Glenn Greenwald ou la lesbienne Sherry Wolf défenderaient les Musulmans alors que la majorité des Musulmans sont hostiles aux homosexuels?!

Ces 2 braves personnes agissent ainsi car ils sont tout simplement de "bons humains".

[thiziry]

Question à nassim

Laissons momantanémment à part la question du vol et son chatiment.

Il y a un verset qui dit :

إِنَّا نَحْنُ نَزَّلْنَا الذِّكْرَ وَإِنَّا لَهُ لَحَافِظُونَ

Traduction du sens :
En vérité c’est Nous qui avons fait descendre le Coran, et c’est Nous qui en sommes gardien.

Sourate 15, v9
Ce qui sous-entends que Dieu s'est chargé de protéger ce livre de toute modification ou ajout.

Je crois en ce verset et que s'il y avait ajout dans le coran (comme le verset que tu présumes être greffé dans le coran pour mieux servir le calife), il y aurait pu certainement en avoir d'autres ajouts durant les siècles passés. On finira ainsi par avoir autant de versions du Coran que de Bible chez les chrétiens, si ce n'est plus.

Mais en réalité, nous ne disposons que d'une seule version du noble coran, consensuelle au sein d'une communauté de plus d'un milliard de musulman, avec des différences d'interprétation certes.

Ne trouves-tu pas par ailleurs que le fait que les arabes, peuple réputé pour sa discordance (avec tous mes respects à nos amis arabes : eux même disent "les arabes se sont mis d'accord d'être constamment en désaccord" ), ont un consensus sur une version unique depuis près de 15 siécles, est en soi un miracle de plus sur la divinité de ce livre et la conservation de son intégrité par Allah ?

[Evidences]

En vérité c’est Nous qui avons fait descendre le Coran, et c’est Nous qui en sommes gardien.

Qui te dit que ce verset n'est pas lui même fabriqué ? Comme le serait tout le Coran d'ailleurs ?

Je crois en ce verset

Tu le dis toi même, tu y crois, c'est une croyance et donc tu n'a pas la preuve et la certitude sur son origine.

s'il y avait ajout dans le coran (comme le verset que tu présumes être greffé dans le coran pour mieux servir le calife), il y aurait pu certainement en avoir d'autres ajouts

C'est très probablement ce qui est arrivé à la version de Mohammed.

ajouts durant les siècles passés. On finira ainsi par avoir autant de versions du Coran que de Bible chez les chrétiens, si ce n'est plus.

C'est bien ce qui s'est passé durant les premières décennies de l'Islam ou plusieurs sahaba avaient des versions différentes du Coran, celle de Ibn Massoud (meilleur porteur du Coran), et de Ubai ainsi que d'autres étaient différentes entre elles et différente de la version qui a survécu et n'avaient ni le même nombre de sourate ni le même contenu. Ceci est attesté par des sources proprement musulmanes. La sélection naturelle, ou plutôt artificielle, a voulu qu'une seule version survive et toutes les autres ont été brûlées. ça devrais suffire pour jeter un grand doute sur la prétendu unicité du Coran.
Tout cela sans même mentionner le problème des différentes lecteurs ou nombre de 10 et des différentes version à l'époque même du prophète au nombre de 7.

Certes l'état califal puissant qui est venu après et a duré des siècles a œuvré et a mis tout les moyens pour préserver une seule version avec variations minimes, mais cela est venu ultérieurement après une période de sélection et d'unification au début de l'Islam lorsque multitude de version existaient.

Donc ta question est erroné, il y a effectivement eu à un certain moment de l'histoire une multitude de versions et le fait qu'une seule ait survécu n'est pas un argument pour dire que ça a toujours été l'unique version.

Mais en réalité, nous ne disposons que d'une seule version du noble coran, consensuelle au sein d'une communauté de plus d'un milliard de musulman, avec des différences d'interprétation certes.

Ceci est faux ... d'ailleurs le cas des chiites est là ....

[Risk]

T'es sérieux?! Toi même tu ne t'estimes pas "Bon" ou capable de faire du bien sans contrepartie?! Tu ne connais personne dans ton entourage que tu pourrais décrire comme "un ange" qui aime faire le bien d'une manière inconditionnelle?!

Je trouve que t'as une vision assez pessimiste et négative de l'humanité! Il y a bien des gens qu'on pourrait décrire comme étant des "anges" dans tous les pays du monde, indépendamment de leur religion, éthnie...etc.

quoi que nous fassions, c'est avant tout pour nous même que nous le faisons.

quand tu donne ton argent, c'est certes pour aider ton prochain, mais c'est aussi pour toi même, pour soulager ta conscience, pour satisfaire ce besoin d'aider les autres.

l'altruisme existe, mais pas de la façon qu'on s'en fait. la bonté inconditionnelle n'est qu'un prétexte, si tu ne viens pas en aide à une personne dans le besoin, tu sera considéré comme un salaud, par les autres mais surtout par toit même, ca s’appelle avoir mauvaise conscience.

ne pas faire le bien parfois, c'est faire du mal.

Non, perso, cela ne m'est jamais arrivé et ce, pour une raison simple: je suis tolérant et respectueux des croyances des autres. Certes il y a beaucoup d'islamophobes en Occident (certains le sont idéologiquement et d'autres parcequ'ils sont des "moutons" ignorants des autres cultures/croyances), mais il y a bien des Occidentaux qui sont non seulement tolérants des Musulmans, mais en plus, les défendent activement.

je ne nie pas qu'il y aient des occidentaux amis des musulmans, je suis même de ceux qui le rappellent quand il est nécessaire de le rappeler pour preuve, les mosquées érigées en terres chrétiennes.

il est aussi utile de rappeler, que des musulmans amis des occidentaux qu'ils soient athées ou chrétiens existent aussi.

[SwanLake]

Risk

uand tu donne ton argent, c'est certes pour aider ton prochain, mais c'est aussi pour toi même, pour soulager ta conscience, pour satisfaire ce besoin d'aider les autres.

l'altruisme existe, mais pas de la façon qu'on s'en fait. la bonté inconditionnelle n'est qu'un prétexte, si tu ne viens pas en aide à une personne dans le besoin, tu sera considéré comme un salaud, par les autres mais surtout par toit même, ca s’appelle avoir mauvaise conscience.

avoir des problèmes de conscience c'est se sentir redevable de quelque chose....
tout le monde n'a pas un poids à soulager sur la conscience , heureusement..

il existe des gens qui donnent sans compter, sans attendre de retour... leur seule satisfaction c'est donner du bonheur (par les soins, par une assistance, par un soutien, par de la nourriture.....) si cette satisfaction c'est le retour de ce qu'on donne oui, alors tout le monde est comptable et il n'y a pas de gestes gratuits....

[Softkah]

@Risk

quoi que nous fassions, c'est avant tout pour nous même que nous le faisons.

quand tu donne ton argent, c'est certes pour aider ton prochain, mais c'est aussi pour toi même, pour soulager ta conscience, pour satisfaire ce besoin d'aider les autres.

l'altruisme existe, mais pas de la façon qu'on s'en fait. la bonté inconditionnelle n'est qu'un prétexte, si tu ne viens pas en aide à une personne dans le besoin, tu sera considéré comme un salaud, par les autres mais surtout par toit même, ca s’appelle avoir mauvaise conscience.

ne pas faire le bien parfois, c'est faire du mal.

Je ne suis pas d'accord avec toi sur ce point, il arrive qu’on fasse du bien parce qu’on est animé de bonne intentions pas forcement pour une satisfaction personnelle, un paraitre ni soulager sa conscience ni réserver une place au paradis, on le fait volontairement ex quand on fait un don de sang parce qu’on est heureux (satisfaction éprouvée par rapport à l'autre) que cela peut sauver des vies, on le fait de son plein gré, ceux qu’ils le font pas n’ont pas forcement mauvaise conscience. Rendre visite à un malade pour lui remonter le moral (qui est considéré comme une hassna chez nous les musulmans) on s’attend pas à un retour , y a des gens qui font des dons anonymement, en gros comme dit l’adage hindou le sourire que tu m’envoies revient vers toi.

[Risk]

avoir des problèmes de conscience c'est se sentir redevable de quelque chose....
tout le monde n'a pas un poids à soulager sur la conscience , heureusement..

imagine que, alors que tu regarde la télé, des images d'enfants mourants de faim défilent sur ton écran, leur souffrance est telle que ces images là te hantent, à chaque fois que tu fermes les yeux tu vois leur visages meurtris.

tu feras alors tout ce qui est en ton pouvoir pour leur venir en aide, ca reste un acte noble quoi qu'il advienne, je le répéte ce sont les âmes bonnes qui agissent contre le malheur, mais quand on y regarde de près, de très près, leur souffrance t'a causé de la peine, tu as ressentit quelque chose de désagréable, tu aura peut être même versé des larmes pour eux, c'est là le mécanisme déclencheur de ce que nous appelons l'altruisme, qui que nous soyons, nos émotions nous guident, on ne peut agir avec bonté sans aucun motif, ou avec rien ...un vide émotionnel absolu.

la question qui doit être posé dans ce cas c'est: as-tu eu vraiment le choix?

quand tu te retrouve face à quelqu'un dans le besoin, peux-tu lui tourner le dos et rester indifférente a ses appelles de détresse (ce ci en partant du principe que tu sois quelqu'un d’altruiste et de profondément humain parce que les gens "normaux" eux sont indifférent à ce genre de spectacle).

[Risk]

Je ne suis pas d'accord avec toi sur ce point, il arrive qu’on fasse du bien parce qu’on est animé de bonne intentions pas forcement pour une satisfaction personnelle, un paraitre ni soulager sa conscience ni réserver une place au paradis, on le fait volontairement ex quand on fait un don de sang parce qu’on est heureux (satisfaction éprouvée par rapport à l'autre) que cela peut sauver des vies, on le fait de son plein gré, ceux qu’ils le font pas n’ont pas forcement mauvaise conscience. Rendre visite à un malade pour lui remonter le moral (qui est considéré comme une hassna chez nous les musulmans) on s’attend pas à un retour , y a des gens qui font des dons anonymement, en gros comme dit l’adage hindou le sourire que tu m’envoies revient vers toi.

là est toute la subtilité de la chose, les deux expressions que j'ai mis en gras ne sont pas forcément contradictoir, on peut être bons et généreux et satisfaire des besoins personnels.

comme je n'ai cessé de le répéter ici ou ailleurs, rien ne n'ait de rien, être exclusivement tourné vers les autres même si je veux bien admettre que ce soit possible est suicidaire.

les hassanates sont l'argument que j'aurai utilisé contre quelqu'un de croyant pour le convaincre du point de vue que je suis entrain de défendre actuellement ici, en effet, c'est face à ceux qui pensent que le musulmans est moins sincère dans sa générosité qu'un athée par exemple parce qu'il aspire au paradis où qu'il craint l'enfer. alors que ce n'est pas le cas comme je l'ai démontré ici même.

[Softkah]

là est toute la subtilité de la chose, les deux expressions que j'ai mis en gras ne sont pas forcément contradictoir, on peut être bons et généreux et satisfaire des besoins personnels

Exacte,mais elles ne sont pas forcément ou constamment imbriquées, désolée je vais te donner encore un exemple, tout les profs par exemple ne sont pas dévoués dans leur enseignement, y en a qui se contentent d'assurer le minimum payé pour, certains y consacrent un peu plus même en dehors des cours, tu me diras conscience professionnelle, oui et non je pense perso, y a certains qui ont ce don de sois, attention je ne dis pas, ils sacrifient leurs vies pour les autres mais je pense qu''ils ont ce don de se mettre à la place des autres.

[Risk]

j’entends bien Soft.

ce prof doit se dire "peut être que mon fils sera elève, et je souhaiterai que ce soit un prof comme moi qui l'éduque".

enfin, quoi qu'il en soit, faire le bien, c'est bien

[Softkah]

ce prof doit se dire "peut être que mon fils sera elève, et je souhaiterai que ce soit un prof comme moi qui l'éduque".

ou tout simplement il aime trop ce qu'il fait! s'appelle vocation, je crois

[SwanLake]

risk

imagine que, alors que tu regarde la télé, des images d'enfants mourants de faim défilent sur ton écran, leur souffrance est telle que ces images là te hantent, à chaque fois que tu fermes les yeux tu vois leur visages meurtris.

tu feras alors tout ce qui est en ton pouvoir pour leur venir en aide, ca reste un acte noble quoi qu'il advienne, je le répéte ce sont les âmes bonnes qui agissent contre le malheur, mais quand on y regarde de près, de très près, leur souffrance t'a causé de la peine, tu as ressentit quelque chose de désagréable, tu aura peut être même versé des larmes pour eux, c'est là le mécanisme déclencheur de ce que nous appelons l'altruisme, qui que nous soyons, nos émotions nous guident, on ne peut agir avec bonté sans aucun motif, ou avec rien ...un vide émotionnel absolu.

la question qui doit être posé dans ce cas c'est: as-tu eu vraiment le choix?

quand tu te retrouve face à quelqu'un dans le besoin, peux-tu lui tourner le dos et rester indifférente a ses appelles de détresse (ce ci en partant du principe que tu sois quelqu'un d’altruiste et de profondément humain parce que les gens "normaux" eux sont indifférent à ce genre de spectacle).
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je comprends bien ce que tu veux dire... mais l'être humain normalement agit selon certain mécanisme liée a son être, certain seront sensibles à tels événements et d'autres à tel autres...

bien sûr on a toujours le choix...le choix d'agir ou de ne pas agir..

est -ce qu'on doit agir à tous les instants, pour soulager la terre entière , non c'est impossible... a quelle fréquence dois-je agir pour soulager ma conscience ? vaut-il mieux donner (assister ) ou montrer comment faire pour ne plus donner, comme dit un proverbe chinois, il vaut mieux apprendre à quelqu'un à pêcher que lui donner un poisson (un truc dans le genre)

et comme on dit , choisir c'est mourir , quand tu fais un choix, tu laisses toujours tomber l'autre option..

quand moi , je donne une pièce, d'autres donnent des gros chèques; quand j'invite une personne à manger, d'autres bénévoles nourrissent un quartier et quand moi je donne mon sang, certains envoient des tonnes de médicaments dans les pays en manque.

il n'y a pas de petits gestes ou de grands gestes, il n'y a que des gestes.

[Risk]

ou tout simplement il aime trop ce qu'il fait! s'appelle vocation, je crois

c'est là tout le paradoxe de ta position, quand on aime on n'a pas vraiment le choix, ce n'est pas pour les autres, c'est pour nous puisque nous nous adonnons à un exercice qui nous fait plaisir, que nous apprécions ou que nous aimons accomplir, peut-on vraiment parler de sacrifice, d'altruisme de notre part alors que, ce que nous faisons nous fait du bien à nous même et aux autres.

comme la phrase qui dit: c'est un plaisir de faire plaisir, observe là et tires-en le véritable sens.

on revient à l'exemple de la mère envers ses petits, elles les aime, elles les protège, elle ne le fait pas par altruisme ou par gentillesse.