Le mal existe-t-il ?

[akiles]

C'est dans mon livre à moi

Non, Najib, comme je l'écris dans mon titre, ce sont des jugements relatifs. Il faut partir d'un postulat, puis on juge. Dire que quelqu'un qui croit à la vie après la mort est un faible d'esprit, voilà de la stupidité tous azimuts. D'après moi. Et toi?

[kilam]

Le professeur s'est assis. Le nom du jeune homme ?

Albert Einstein.

Je connaissait cette histoire avec une petite différence c'est que l'étudiant ne s'appelait pas Albert mais Mouhammed, un jeune mouslim.
J'ai entendu cette histoire dans une conférence de Yusuf Estes un "preacher" convertis à l'islam dans les années 70.

Je suppose qu'utiliser Albert einstein Donne un certain poids à l'histoire

[Najib2006]

Akiles: Dire que quelqu'un qui croit à la vie après la mort est un faible d'esprit, voilà de la stupidité tous azimuts. D'après moi. Et toi?

dire qu'Einstein debite des stupidites, voilà un pas que je ne peux vraiment pas franchir, cher Akiles.
je pense plutot qu'il faut -peut etre- nuancer sa phrase:
"Si de pareilles idées se développent en un esprit, je le juge faible, craintif et stupidement égoïste"

mais je le rejoins certainement dans celle ci:
"Je crois au Dieu de Spinoza, qui se révèle dans l'ordre harmonieux de ce qui existe, et non en un dieu qui se préoccupe du sort et des actions des êtres humains."

[bologhine]

Ibn Al Mouâtaz a dit : O ! Que c'est étrange qu'on désobéisse à Allah ! Ou que l'ingrat puisse dénier Son Existence ! Alors qu'Il a dans chaque action et chaque repos des témoins, à jamais, évidents ! Et que dans chaque chose Il a un signe qui prouve qu'IL est l'Unique ! Cela si vous signifiez l'oubli en lui-même, mais si vous signifiez l'inattention quand on invoque Allah ou de commettre des péchés, alors là c'est un autre sujet. Il faut y remédier par la gratitude et la reconnaissance de Ses bienfaits car le Bienfaiteur est loué et non dénié. De même qu'il faut se rappeler le mauvais sort des insouciants en ce bas monde, du châtiment qu’Allah a fait subir aux pécheurs et ce qui les attend comme châtiment douloureux dans l'Au-delà ! Il faut aussi se rappeler qu’Allah vous observe et que les Anges écrivent tous vos actes, les bons ainsi que les mauvais. Allah dit: " Car ton seigneur demeure aux aguets. " (Sourate 89/verset 14)

Allah dit aussi: " Il ne prononce pas une parole sans avoir auprès de lui un observateur (Ange) prêt à l'inscrire. " (Sourate 50/verset 18)

Nous implorons Allah Qu'Il revivifie les cœurs, qu'Il pardonne les péchés, qu'Il nous accorde de L'invoquer et de Le louer et qu'Il magnifie la récompense.

[Najib2006]

tiens Akiles, elle va te plaire celle là, j'en suis sur...

"Y a-t-il une vie après la mort? Seulement Jésus pourrait répondre à cette question. Malheureusement il est mort." Coluche

[akiles]

un peu enfantin

Oui, je l'ai lu encore récemment sur ces forums. Il était drôle ce Coluche. Mais je suis habitué à tout ce jeux de mots. J'étais confronté èa bien plus sérieux, à la logique hidou, beaucoup plus heavy philosophiquement, genre les sophistes.

[akiles]

l'âme selon la Bhagavat-gita

Najib: voilà d'ailleurs ce qu'a dit Einstein à propos de Dieu depuis qu'il a quitte ses culottes-courtes... "Je ne veux pas et je ne peux pas concevoir un être qui survivrait à la mort de son corps. Si de pareilles idées se développent en un esprit, je le juge faible, craintif et stupidement égoïste"
Akiles: En fait, ce jugement n'est pas d'une grande perspicacité. Parce que l'on croit que karl Popper, qui était athée, ou lui même, Einstein, n'étaient pas craintif et stupidement égoistes?
Najib: il parle bien sur de l'esprit. Tu penses qu'Einstein ou Popper etaient craintifs et stupidement egoistes?
Akiles: Dire que quelqu'un qui croit à la vie après la mort est un faible d'esprit, voilà de la stupidité tous azimuts. D'après moi. Et toi?
Najib: dire qu'Einstein debite des stupidites, voilà un pas que je ne peux vraiment pas franchir, cher Akiles. je pense plutot qu'il faut -peut etre- nuancer sa phrase: "Si de pareilles idées se développent en un esprit, je le juge faible, craintif et stupidement égoïste"."
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Salut Najib. Je me suis levé de bonheur ce matin, alors je vais en profiter pour clarifier ce désaccord et par là même donner quelques réponses à Bachi. Vu que ce dernier est resté vague quant à ceux là. Donc, Najib, d’après toi, si Einstein ou un scientifique de sa trempe se prononce sur des questions métaphysiques ou dans des domaines qui ne sont pas les leurs et qu’ils éructent des stupidités et je te cite lorsque tu nuances cette phrase: "Si de pareilles idées se développent en un esprit, je le juge faible, craintif et stupidement égoïste", je devrais acquiescer? Mais qu’est ce qui leur vaut tant de respect de ta part au point que tu cesses d’être critique à ce point? Penses-tu que parce que Gandhi, François d’Assise, Attar, Jésus, etc, croyaient en l’éternité de l’âme qu’ils étaient “stupidement égoïstes”?!! Voyons Najib?! Récemment, j’avais écrit ceci à quelqu’un ici: “Je rencontre régulièrement des “cadres”, des gens qui ont des neurones, comme tu dis, mais je suis dans le regret de t’annoncer qu’à part le champ de connaissances réduit sur lequel leur boîte crânienne exerce ses neurones, ils ne sont pas nécessairement plus brillants que certains barmen. Souvent, c'est même le contraire.” Et pour répondre, partiellement, à Bachi, car je ne sais pas ce qu’il veut savoir exactement, et en même temps à toi, je te donne une autre définition de Krishna sur la question. Je souligne en rouge le passage qui te concerne si tu veux y aller directement. Bien à toi, --Ak

PS. En passant, pour ce qui est de Spinoza, et je suppose que c'est Einstein
qui dit cela aussi, c'est également radical, quoique je suis d'accord
jusqu'à un certain point. Dans l'exemple que je donne ci-dessous, Krishna
conseille Arjuna. Dieu est son conducteur de char! En fait, il est son ami. Mais dans la
conception védique de la divinité, Krishna n'agit pas comme un Dieu. C'est Vishnou qui crée les mondes, ect. Krisna n'a rien à voir la-dedans. Ensuite,
pour la création de l'univers lui-même, je veux dire des êtres qui le
composent, c'est brahma qui se charge de cette fonction. Brahma n'est pas
Dieu mais un être créé, disons le roi de l'univers.
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Voilà donc Arjun, complètement abattu sur le terrain de bataille face au camps adverse qui dit:
Mieux vaut manger une nourriture mendié ici sur terre, mais si je tue mes
maîtres avides de richesses, ici-bas je mangerai des aliments teints de sang.
Et nous ne savons lequel des deux vaut le mieux, si nous vainquons, ou s’ils
nous vainquent. Les voila devant nous en face, les Dritharastra (membres de
sa famille). La pitié et la faiblesse, elle a frappé mon coeur. Je te demande, ô
Bhagavan (Krishna), puisque le devoir a affolé mon esprit: qu’est-ce mieux
faire? dis-moi ton avis. Car dans ce cas, je ne combattrai pas.

Le Seigneur Bienheureux (Krishna) dit : Bien que tu tiennes de savants
discours, tu t'affliges sans raison. Ni les vivants, ni les morts, le sage ne les
pleure. Jamais ne fut le temps oú nous n'existions, Moi, toi et tous ces rois ;
et jamais aucun de nous ne cesser d'être. A l'instant de la mort, l'âme prend
un nouveau corps, aussi naturellement qu'elle est passée, dans le précédent,
de l'enfance à la jeunesse, puis à la vieillesse. Ce changement ne trouble pas
qui a conscience de sa nature spirituelle.

Ephémères, joies et peines, comme étés et hivers, vont et viennent,
Arjuna. Elles ne sont dues qu'à la rencontre des sens avec la matière, et il
faut apprendre à les tolérer, sans en être affecté.
Mais l'homme qu'ils ne font pas trembler, indifférent à la douleur et au bonheur,
le fort - celui-là est prêt pour l'immortalité. celui-là est digne de la libération.
Les maîtres de la vérité ont conclu à l'éternité du réel et à l'impermanence de l'illusoire, et ce, après avoir étudié leur nature respective.

Sache que ne peut être anéanti ce qui pénètre le corps tout entier. Nul ne peut détruire l'âme impérissable. L'âme est indestructible, éternelle et sans mesure ; seuls les corps matériels qu'elle emprunte sont sujets à la destruction. Fort de ce savoir, ô Arjuna, engage le combat. Ignorant celui qui
croit que l'âme peut tuer ou être tuée ; le sage, lui, sait bien qu'elle ne tue ni
ne meurt. L'âme ne connaît ni la naissance ni la mort. Vivante, elle ne
cessera jamais d'être. Non née, immortelle, originelle, éternelle, elle n'eut
jamais de commencement, et jamais n'aura de fin. Elle ne meurt pas avec le
corps.

Comment, Arjuna, celui qui sait l'âme non née, immuable, éternelle et
indestructible, pourrait-il tuer ou faire tuer ? A l'instant de la mort, l'âme
revêt un corps nouveau, l'ancien devenu inutile, de même qu'on se défait de
vêtements usés pour en revêtir de neufs.

Aucune arme ne peut fendre l'âme, ni le feu la brûler ; l'eau ne peut la
mouiller, ni le vent la dessécher.

L'âme est indivisible et insoluble; le feu ne l'atteint pas, elle ne peut être
desséchée. Elle est immortelle et éternelle, omniprésente, inaltérable et fixe.
Il est dit de l'âme qu'elle est invisible, inconcevable et immuable. La sachant
cela, tu ne devrais pas te lamenter sur le corps.

Et même si tu crois l'âme sans fin reprise par la naissance et la mort, tu n'as
nulle raison de t'affliger, ô Arjuna aux-bras-puissants. La mort est certaine
pour qui naît, et certaine la naissance pour qui meurt. Puisqu'il faut accomplir
ton devoir, tu ne devrais pas t'apitoyer ainsi.

Toutes choses créées sont, à l'origine, non manifestées ; elles se manifestent
dans leur état transitoire, et une fois dissoutes, se retrouvent non
manifestées. A quoi bon s'en attrister, ô descendant de Bharata ?

Certains voient l'âme, et c'est pour eux une étonnante merveille ; ainsi
également d'autres en parlent-ils et d'autres encore en entendent-ils parler.
Il en est cependant qui, même après en avoir entendu parler, ne peuvent la
concevoir.

[chevalblanc]

trop compliqué tt ca...

Oh la la, trop compliqué pour moi ce genre de débat...

Je me méfie toujours des gens qui essaient d'associer science et religion, ces deux disciplines n'évoluent pas du tout sur le même axe.

La religion est basée sur les croyances donc totalement sujbective et personnelle, alors que la science est basée sur des preuves formelles, donc universelles. Pour moi ce sont deux mondes parallelles...

[Mina_6]

Cheval blanc

On contraire moi je lie religion et science...Puisque généralement la religion explique les phénomèmes d'une façon subjective certes, mais elle les explique d'une façon rationnelle. Prends l'islam par exemple le nombre de fois qu'il expliqua des faits scientifiques encore méconnus dans l'ancien temps et prouvé maintenant. Je crois qu'un moyen de savoir si notre religion a du sens et de la comparer avec la science. Et jusqu'à présent je n'ai jamais été déçu des faits énoncées dans le Coran.

[Bachi]

La religion est basée sur les croyances donc totalement sujbective et personnelle, alors que la science est basée sur des preuves formelles, donc universelles. Pour moi ce sont deux mondes parallelles...

Je dirais même plus: faut pas prendra sa foi pour un savoir.

[cybinus]

bonsoir Bouloghine

vraiment un texte excellament debiter seulement qui prête à confusion sur cerains points ..... et je doute fort que c'est d' Albert Einstein pour ne pas dire autre chose ....

bonne contribution

[Najib2006]

Akiles:Salut Najib. Je me suis levé de bonheur ce matin, alors je vais en profiter pour clarifier ce désaccord et par là même donner quelques réponses à Bachi. Vu que ce dernier est resté vague quant à ceux là. Donc, Najib, d’après toi, si Einstein ou un scientifique de sa trempe se prononce sur des questions métaphysiques ou dans des domaines qui ne sont pas les leurs et qu’ils éructent des stupidités et je te cite lorsque tu nuances cette phrase: "Si de pareilles idées se développent en un esprit, je le juge faible, craintif et stupidement égoïste", je devrais acquiescer? Mais qu’est ce qui leur vaut tant de respect de ta part au point que tu cesses d’être critique à ce point? Penses-tu que parce que Gandhi, François d’Assise, Attar, Jésus, etc, croyaient en l’éternité de l’âme qu’ils étaient “stupidement égoïstes”?!! Voyons Najib?!

je sais que toi Akiles, tu franchis allegrement ce pas…
dire qu’ Einstein ou un scientifique de sa trempe eructe des stupidites dans le domaine qui n’est pas le sien…quoi que, d’ailleurs, je me pose la question : c’est le domaine de qui, Dieu ? je le redis encore : ce pas je ne peux le franchir, du moins, pas maintenant.
tu as dejà vu un scientifique de ce standing, un prix Nobel par exemple, debiter des sottises dans un domaine aussi complexe que celui de Dieu ? donnes moi stp des exemples, si tu en as.
j’ai moi-meme fait de la physique, à un niveau bien moindre, j’ai etudie quelques travaux de Newton, de Pascal, d'Ampère, de Maxwell, de Dirac, de Planck, de Schrödinger, de Landau, de Born, de Bohr, de Broglie, de Mach, de Compton et bien sur de notre Einstein.
et j’ai compris serieusement que ces savants " ne jouent pas aux dés "
et pour cause, toutes leurs theories ont ete verifiees sur le terrain!
je m’interesse aussi depuis un moment aux philosophes, surtout à partir du siecle des lumieres: Spinoza, Kant, Hume, Stuart Mill, Adam Smith, Nietchze, Sartre, Onfray... , qui ont eux egalement contribue à l’essor des mentalités ( la laïcite et l'essor economique c’est en grande partie grace à eux par exemple)
ce que je peux dire, c’est que tous ces scientifiques et philosophes ont su tire l’ Europe vers le haut et ont surtout accule l’eglise à sa " vraie place ", toute cette prosperite, ce progres, ce confort que ce continent connait aujourd'hui, c’est grace à eux.
ces savants ont pousse la pensee et la réflexion jusqu’aux abysses de leur possibilite, parce que pour vouloir aller visiter maintenant l’etoile ou meme la galaxie la plus proche, la coloniser, percer les secrets du trou noir, trouver peut etre un passage vers une autre dimension ou un autre univers ou carrement aller chercher Dieu..., il ne saurait y avoir logiquement de la place pour des histoires telles que marcher sur l’eau, faire s’ouvrir la mer ou briser la lune en deux et meme peut etre, croire en une vie apres la mort…
mais je trouve l’idee de Spinoza, concernant Dieu, audacieuse, harmonieuse, " logique et rationnelle ", d'autant que lorsque je tombe, par hasard, sur cette citation d’ Einstein à la suite de ce topic , je suis simplement heureux et rassure que ce grand savant me conforte dans mon idee .
je viens de regarder toute à l’heure l’emission " Ce qu’ Einstein ne savait pas encore ", où on parlait de la theorie des cordes, de relativite, de mecanique quantique, d’univers paralleles … et je n’ai pas pu m’empecher encore une fois de penser à Dieu .
En voyant ces petites cordes flotter dans les airs je me disais " ça y est, on approche de Dieu" et "à ce train la science finira un jour par percer son mystère ".
Jesus, Bouddha, Gandhi, François d’Assises, s’ils peuvent etre d’une certaine aide pour le developpement personnel, en revanche ne nous seront d’aucune aide pour monter dans le ballon du savant Samuel Ferguson.
ils resteront en compagnie des Bedouins qui regardent passer la montgolfiere en invoquant la puissance divine.

[akiles]

je sais que toi Akiles, tu franchis allegrement ce pas…

Jesus, Bouddha, Gandhi, François d’Assises, s’ils peuvent etre d’une certaine aide pour le developpement personnel, en revanche ne nous seront d’aucune aide pour monter dans le ballon du savant Samuel Ferguson.
ils resteront en compagnie des Bedouins qui regardent passer la montgolfiere en invoquant la puissance divine

Même si c'est ce que tu penses de leurs capacités intellectuelles, que tu reprennes le qualificatif de "stupides" parce qu'un Prix Nobel l'a dit, ne te donne pas l'avantage. Même à l'exprimer ainsi, je te dirai que ceux qui sont dans la montgolfière ne sont pas plus heureux que ceux qui prennent leur retraite dans le désert. Il suffit d'aller dans une maison de fin de vie pour s'en rendre compte. Bref, ce n'est pas parce que on s'appelle Einstein, Bohr ou de Broglie que l'on puisse traiter des hommes comme Elie Wiesel, Prix Noble de la paix de stupide égoïste par ce qu’il croit en Dieu! Si? a+

[Najib2006]

Bref, ce n'est pas parce que on s'appelle Einstein, Bohr ou de Broglie que l'on puisse traiter des hommes comme Elie Wiesel, Prix Noble de la paix de stupide égoïste par ce qu’il croit en Dieu! Si? a+

mais qu'est-ce-que tu me racontes?
où est-ce-que tu as vu dans la citation, Einstein traitait de stupide quelqu'un qui croit en Dieu?
"Je ne peux pas imaginer un Dieu qui récompense et punit l'objet de sa création. Je ne peux pas me figurer un Dieu qui réglerait sa volonté sur l'expérience de la mienne. Je ne veux pas et je ne peux pas concevoir un être qui survivrait à la mort de son corps. Si de pareilles idées se développent en un esprit, je le juge faible, craintif et stupidement égoïste"

je te rappelle qu' Einstein lui meme croit en Dieu.
"Je crois au Dieu de Spinoza, qui se révèle dans l'ordre harmonieux de ce qui existe, et non en un dieu qui se préoccupe du sort et des actions des êtres humains."

alors c'est quoi ce raccourci Akiles? sincerement, je ne te comprends pas...

[akiles]

grosso modo

Il s'agit ici de la croyance en l'âme éternelle, celle des Écritures. Quand nous croyons en Dieu, nous croyons aussi que nous survivons après la mort (âme ou pas) pour aller dans le royaume de Dieu. (Je ne parle pas du Dieu de Spinoza)