Explication scientifiques

[Wendy]

Bonsoir

ça ne prouve qu'une chose: on cherche à profiter des cas qui réussissent, à maximiser les chances globales de réussite, et c'est positif tant que ça ne court-circuit pas les chances déjà réalisables sans recourir à ces consultations. mais ça n'indique pas qu'on donne du crédit à la thèse: les sourciers ou les coupeurs de feu ont un don particulier, ceci est simplement populiste (une croyance).

Parler de "réussite" et l'associer à une "croyance"? Si réussite il y a (et il yen a), alors il doit y avoir (ou pas) une explication à ce phénomène qui ne serait pas plus une croyance que ne serait une réponse à un traitement chimique.

Pourquoi l'une (traitement chimique) serait réelle et l'autre (coupeur de feu, guérisseur) serait une croyance? Parce que pour la première on a définit à l'avance le mécanisme? Ce n'est pas toujours le cas, beaucoup de découvertes de traitement se sont faite fortuitement, et ce n'est que par la suite que le mécanisme a été connu. Ne peut-on pas justement penser que des mécanismes sont encore à découvrir? La science est infinie, qui a décrété qu'on savait tout sur tous les phénomènes qui nous entourent?

[katiaret]

Phénomène sourcier et science

[GLP]

Sahit Doc,

saha GLP
je crois savoir ou tu voulais en venir
je vais te répondre dans l ordre

1- je n ai pas creusé dans d autres endroits
2-si , il existe des puits de la même profondeur aux alentours
3- oui chacun a scanné a sa manière l ensemble du terrain, l un avec un trousseaux de clés suspendus a une chaînette, l autre avec une barre de fer

le 1 et 2 expliquent la détection de la profondeur et la possibilité de tomber sur de l'eau à tous les coups (peu importe ou on s'arrête) dans le cas d'une nappe phréatique.

le 3 conforte le 1: le sourcier a eu toutes les possibilités, augmentant ainsi la probabilité de tomber sur cette nappe. s'il s’était orienté directement vers un point (scanne d'1% de la surface) il se sera vu ses probabilités de rater la nappe augmentées.

Reste les détections relativement précise à 1 cm des deux sourciers: théoriquement ça s'explique aisément par un échange d'information entre les deux sourciers, pratiquement ça peut s'éxprimer par plusieurs façons :
échange directe entre les deux sourciers: ils auraient pu , par intérêt, convenir pour maximiser leur gains (Théorie des jeux) du point à indiquer, car tu ne serais pas le seul sceptique et qu'ils ont déjà eu souvent affaire à des gens, pas trop à l'aise avec la fiabilité de ces sourciers (et même peut être à raison), font appel à plus d'un.

c'est une stratégie très probable (démontrée dans la Théorie des jeu) et qui peut se mettre en place même si les sourcier ne se connaissaient pas du tout (inconsciemment et sans complicité, vérifiée sur des automates), pour ce cas (non connaissance mutuelle) on parle d'échange d'information indirecte: le point commun se trouve avoir une caractéristique particulière du terrain, comme une pierre, un arbre (incliné par exemple), une couleur du sable, une dépression, et même un nombre "mystique" de pas vers el Kibla à partir de l'angle droit du terrain !

La question de cette précision particulière de ton exemple Doc, pour être levée et expliquée demande une reproduction et étude (le cas par cas), mais la question de l’existence d'une explication globalement est tranchée et démontrée vraie.

Et comme on ne peut pas expliquer tous les milliers des cas particuliers car il faudra faire des expériences pour chacune et la plus part des témoignage ne sont pas reproductibles (quand on réessaie y'a plus d'eau, plus de précision centimétrique...ect), on fait des expériences qui répondent aux question globalement, et c'est ce qu'on a fait.

j’espère que je n'ai pas raté un détail ou deux, si c'est le cas ça ne sera pas intentionnel j’essaierai de relire taleur.

ah en effet j'ai oublié un point:

PS: le type au trousseaux, j ai vu les clés tournoyer vertigineusement dans sa main au dessus du point d eau, ce qui m a convaincu de la fiabilité de la methode sans pour autant pouvoir l expliquer , histoire de magnétisme selon "l ingénieur"

Le tournoiement des clés peut très bien être du à un supposé effet magnétique non compris ou non expliqué, mais même si on le pose pour possible, ça ne démontre pas que ça a un rapport avec la détection fiable et effective d'eau sans qu'on ne fasse une autre hypothèse pour ce lien, et du coup on en aura trop d’hypothèses déjà alors que celle du hasard explique tout et mieux toute les observations (rasoir d'ockham).

Trop parceque déjà qu'on veut expliquer le don des sourciers, et il se trouve que d'autre sourciers utilisent du bois, d'autre du plastique ...ect l’hypothèse du magnétisme expliquant le don des sourciers (piste explicative) contredit les témoignages à leur propos, et ce n'est donc pas une preuve possible de l’existence du don lui même (et non l'effet magnétique mystérieux). (démonstration par l'absurde ). En conséquent, tu ne peux être rationnellement convaincu que :
- ce sourcier dit vrai en expliquant son truc par le magnétisme ET conclure que c'est une preuve que les autres sourciers (bois, plastique ...ect) disent vrai par le même effet. (fragmentation du faux phénomène en plusieurs à expliquer chacun à part)
- ce sourcier ne dit pas vrai (hasard) et maintenir que les autres peuvent avoir dit vrai (renforcement de la véracité par sophisme alors que ça n'ajoute aucune crédibilité l'un à l'autre)
Et ainsi la croyance du faux phénomène sera renforcée sans raison rationnelle.

Enfin, on peut parler du tournoiement des clés lui même comme fait observé à expliquer, mais ça sera sans relation aucune avec le sujet du sourcier (effet idéomoteur).

[GLP]

Bonsoir Wendy,

Parler de "réussite" et l'associer à une "croyance"?

Oui, justement comme tu le dis bien, beaucoup de trouvailles et d'inventions ont été faites grâce à des croyances subjectives pour la majorité infondée rationnellement. et beaucoup d'autres par hasard. On ne dit donc pas que la croyance ne mène nulle part, c'est un malentendu, mais croire en la cause d'une réussite non démontrable n'assure pas que ça mènerait quelque part: les croyances n'ont aucune valeur indicative sur le taux et les probabilités des réussites, que ce soit positivement ou négativement.

ça implique ici que même si c'est sourciers n'ont aucun don (détection par hasard), y croire sans fondement ou à tort peut mener à identifier un réel phénomène en rapport avec les réussites (qui sont toujours dues au hasard) et auront en commun sans causalité aucune (causalité entre les réussites et le phénomène découvert). Une fois ce phénomène découvert, les réussites resteront toujours dues au "hasard", le croyant ne peut pas dire (logiquement): ahaaaah, je vous avais dis qu'il devait y avoir quelque chose derrière !

Et c'est d'ailleurs confirmé par nos expériences de tous les jours, s'il pouvait y avoir une quelconque corrélation entre n'importe quelle croyance sans fondement rationnel et une quelconque découvertes/réussites, on aura largement eu le temps et les moyens de l'observer (des milliards et des milliards de croyants en des milliards de milliards de choses durant des milliers d'années). et ça a été tenté dans plusieurs domaines (ufologie..ect).
J’émets juste une petite réserve subjective sur ce point: je ne parle pas des cas des religions.

Si réussite il y a (et il yen a), alors il doit y avoir (ou pas) une explication à ce phénomène

Le phénomène n'existe pas: on a fait des expériences, avec des échantillons largement représentatifs et avec toutes les conditions pour favoriser les sourciers (quelques croyants ont organisé des expériences pour prouver que ce n'est pas du au hasard), avec primes et motivations diverse, avec plusieurs dizaines de sourciers, et plus d'une fois: aucune n'a démontré qu'il y ait un quelconque phénomène que le hasard.

Maintenant pour la réussite impliquant/motivant explication: quand tu gagnes au loto, et un autre gagne à une autre fois, et un autre ....ect on parle de réussite pour ce groupe des gagnants, mais il n'y a pas forcément un phénomène derrière à expliquer: aucune causalité certaine.

Ceux qui y voient un lien partagé par ce groupe (ayant choisi les numéros en prenant leur deuxième café du matin) sont des croyants jusqu'à ce qu'on démontre le moindre lien (reproduction) et pas forcément ce qu'est ce lien ou ses mécanismes dans les détails , sans forcément les expliquer. (en démontrant par exemple qu'il y a une corrélation des réussites avec la prise de café à une heure précise et/ou la nature du job des gagnants...ect).

Dans 100 ans, on découvrira qu'il y avait au fait un bug dans la machine qui choisissait les numéros gagnants: le mécanisme de celle ci était influencée par la chaleur du soleil qui pénétrait par la fenêtre le matin à 10h07, heure à laquelle les ouvriers des centrales nucléaires prenaient leurs deuxièmes et dernier café de la matinée pour se rendre à 10h10 pile à leurs postes. On aura expliqué un autre phénomène qui ne l’était pas auparavant rationnellement: les réussites sont toujours considérées dues au hasard (c'est ça la valeur d'une démonstration rationnelle) et les croyant seront toujours considéré comme croyants.

Dans 200 ans, on comprendra: l'influence du soleil était de nature quantique (absence de déterminisme): le bug donne de ce fait des "erreurs" par hasard, le hasard dans cet effet est établi formellement, et ça concorde et confirme les observations qui étaient adéquates avec celle d'un pure hasard.

une explication à ce phénomène qui ne serait pas plus une croyance que ne serait une réponse à un traitement chimique.

Dans l'absolu, tant qu'il y a la moindre causalité comme dans des réponses à des traitements chimiques, il est possible de le démontrer, ce n'est qu'une question de moyens et de savoir et c'est en quoi investissent les laboratoires qui créent ces traitements et cherchent à les commercialiser.

Inversement, dans l'absolu dés qu'on démontre que des observations reproduisent le hasard, on rejette ce traitement, c'est pourquoi il est peu probable de trouver des laboratoires qui tirent au pile ou face pour trancher sur quel protocole de traitement il vaudra mieux investir pour démontrer une quelconque efficacité, alors qu'il y en a qui tirent au pile ou face pour générer des traitements: peu importe comment sont choisi ces traitement sur lesquels on veut trancher, si ça donne des résultats quasi identiques au hasard on jette à la poubelle sans hésitation, celui qui signera ces dépenses se verra licencié.

Pourquoi l'une (traitement chimique) serait réelle et l'autre (coupeur de feu, guérisseur) serait une croyance?

Parce que l'une a donné des résultats autre que le hasard (meilleurs ou pire) et l'autre du niveau de celles du hasard (avec marge de fluctuation).

Parce que pour la première on a définit à l'avance le mécanisme?

Non pas forcément.

[GLP]

Salut Wazzaa,
J'ai ben saisi tes clarifications et je tenterai de prendre tous au second degrés dorénavant pour minimiser les probabilité des malentendus, mais ça a un cout qui ne sera diminué qu'avec un effort de ta part de minimiser l'influence de l'humour rigolote (par exemple, moi aussi je paie un coût en produisant des pavés et donc + d'efforts pour minimiser les risques de malentendu dues à mes défauts niveau expression).

[Evidences]

Pseudo-science et à la limite du charlatanisme.

GLP

J’émets juste une petite réserve subjective sur ce point: je ne parle pas des cas des religions.

Pourquoi ça bloque dès qu'il s'agit de croyance religieuse? Si seulement tu restais consistent et objectif en appliquant ce rationalisme dont tu temoignes à la religion.

Ah l'esprit humain...

[DocRemady]

Bonjour

Reste les détections relativement précise à 1 cm des deux sourciers: théoriquement ça s'explique aisément par un échange d'information entre les deux sourciers, pratiquement ça peut s'éxprimer par plusieurs façons :

là je peux te rassurer, les deux bonhommes ne se connaissent pas, mais absolument pas j en suis certain, ni échange d informations ni walou donc la thèse de la connivence tombe a l eau

Vider le pays de sa substance grise
Il semble que tu veux absolument démontrer que cette pratique est obsolète, marginaliser nos sourciers et les pousser a l exil, voilà je vois l exemple type des embûches a l origine de la fuite de nos cerveaux, tu roules pour qui GLP ??

[GLP]

Bonjour Evidences, j’espère que tout va pour le mieux pour toi, tu manques par ici ^^

Pourquoi ça bloque dès qu'il s'agit de croyance religieuse?

Autant je te comprends, autant j'ai du mal à te faire parvenir l'idée sur ce point (car j'y ai médité sur le comment depuis d'autres échanges). mais je t'assure que l’honnêteté que j'y mets, est parfaite.

Ah l'esprit humain...

lequel des esprits ? il y a un (ou une superposition) qui est d'essence irrationnelle, c'est celui là qui s'occupe de la dimension irrationnelle de la religion et qui n'a pas valeur ici.
Mais de toutes façons, il n y a pas de blocage ni d'incidence de cette exception sur le point évoqué: si on prend aussi les croyances religieuses en considération, ça ne change rien à l'assertion qu'il n y a aucune corrélation avec quoique ce soit de rationnellement vérifiable (réussites, découvertes...ect), on peut ainsi y développer ce qu'on désire comme déduction ou y opposer toute objection qui resteront pénitentes même sans impliquer les religions.

la réserve était uniquement motivée par une conviction personnelle, subjective comme précisé, qu'à mon avis, il valait mieux ne pas se prononcer sur les croyances religieuses dans le cadre de ce topic.

EDITE: y'a eu l’expression de l'autre "esprit" en nous, le rationnel, sur ce topic qui traite de religion. mais puisque j'ai fais l'effort de sincérité de t'y attirer l'attention, s'il te plait fais preuve d'indulgence avec moi pour les éventuels détails "d'à peu près", rani sayem (je jeûne) ^^

[GLP]

ahlan Doc,

là je peux te rassurer, les deux bonhommes ne se connaissent pas, mais absolument pas j en suis certain, ni échange d informations ni walou donc la thèse de la connivence tombe a l eau

Je te rappel qu'il y a plus d'un moyen d'échange d'information, dont (dans le type indirecte):

c'est une stratégie très probable (démontrée dans la Théorie des jeu) et qui peut se mettre en place même si les sourcier ne se connaissaient pas du tout (inconsciemment et sans complicité, vérifiée sur des automates), pour ce cas (non connaissance mutuelle) on parle d'échange d'information indirecte: le point commun se trouve avoir une caractéristique particulière du terrain, comme une pierre, un arbre (incliné par exemple), une couleur du sable, une dépression, et même un nombre "mystique" de pas vers el Kibla à partir de l'angle droit du terrain !

et beaucoup d'autre exemples (échange inconscient par tierces personnes, par coutumes, par habitudes, par influences...)
Ce qui est tombé à l'eau, c'est le cas particulier de connivence (échange directe conscient). et toc Doc

tu roules pour qui GLP ??

hmmm, alors Doc qui s'y mets, c'est qu'il y a un feu derrière la fumée.
ça commence à sentir le "hrig" pour moi par ici. tu achèves par là de me convaincre qu'il est temps sérieusement de lever le pied

(au 2nd degrés, je rigole hein ^^)

[mertaw]

GLP
tu t'es concentré sur la detection d'eau et tu l'a attribué au hasard.ok.
il ya aussi c'est la rotation ou l'oscillation du baton en Y , en bois parfois en cuivre.
Encore une fois comme je l'ai dit precedement pourquoi le puisatier donne sa garantie sous reserve du recherche d'eau faite par un sourcier.
si une fois sur deux il doit revenir bredouille de son forage car ce n'etait pas le bon endroit , son entreprise coulera

[GLP]

Mertaw:

tu t'es concentré sur la detection d'eau

Oui, et reporté le cas des guérisseurs de feu à plus tard car je voulais l'aborder d'une autre façon que de l'expliquer comme pour le sourcier (autrement ça prendra des km au final), le deuxième "phénomène" servira pour expliciter des effets qui impactent ces "faux" phénomène et notre façon de les aborder, ça nous concerne nous (les témoins, observateurs) indépendamment du sujet et ainsi on peut en tirer des conclusions générales (comme quand on fait des expériences qui prennent en considération tous les aspects à la fois d'un phénomène étudié pour en tirer des conclusions générales) au lieu de traiter chaque questions qu'on croise au cas par cas (et y'en a une avalanche dernièrement, depuis la fièvre des djinns). c'est pourquoi je t'ai demandé d'enrichir ton témoignage sur cette partie, pour bien illustrer. (Merci d'ailleurs, et patience )

et tu l'a attribué au hasard.ok.

Ce n'est pas moi qui l'a attribué au hasard comme vous aviez été convaincu qu'il devait y avoir quelque chose sur la base de vos observations à chacun de, au mieux, deux trois cas de réussite sur ... cinq ? et en se basant sur la qualité des croyants (médecin..ect). Personnellement, je sais qu'il n y a pas de phénomène, et je sais qu'il peut y avoir quelques sourciers qui excellent réellement, et j'ai dis que pour ceux là je pense que c'est du à l'intuition, mais leur nombre reste insignifiant car il n'a aucune manifestation dans les statistiques produites.

Quant au hasard, c'est objectif: c'est le résultat constaté par des tierces de différentes motivations (sceptiques, positives et neutres) d’après des expériences statistiques aux protocoles objectifs et stricts pour la plus part de ces expériences. il y a eu plusieurs expériences, impliquant chacune plusieurs dizaines de sourciers et dont le test de chacune a été répété assez de fois pour avoir une valeur statistique qui ne laisse pas de doute raisonnable possible, ces expériences avaient pour objet de mettre en évidence tout éventuel phénomène autre que le hasard.

Ce n'est donc pas un avis subjectif , mais bien objectif et motivé, et si on veut le rejeter (par exemple parcequ'en penserait en la présence d'une génération de nouveaux sourciers qui ont réellement des dons ceux là) il faudra mener une N eme expérience pour démontrer le phénomène chez un autre groupe que les centaines testés.

Mais des observations sur 3 expériences (sondage d'eau) , ou on aura vu des 100% de réussite sur un tests unique à chacune des expériences, le tout chez une centaine de témoins alors qu'il y en a des millions de puits qui se font sonder par des sourciers, c'est... ridiculement peu pour dire qu'il y a un truc ! surtout si on a une idée claire de ce que c'est le hasard et des illusions qui peuvent en découler.

il ya aussi c'est la rotation ou l'oscillation du baton en Y , en bois parfois en cuivre.

Déjà abordé plus d'une fois, j'ai proposé l'effet idéomoteur, dont rappel de résumé:

Quant au bâton qui bouge, ça sera pour un autre poste si besoin. mais en résumé, la piste la plus évidente c'est l'effet idéomoteur. on

y trouve comme causes de l'autosuggestion d'ailleurs mais pas seulement. ça explique pratiquement toutes les observations rapportés et les

réactions constatées par les expérimentateurs (bâton qui arrête d'osciller dés qu'on touche le bras du sourcier, bâton qui bouge au même endroit

ou le sourcier est convaincu qu'il y avait de l'eau alors qu'on lui aura fait changer d'emplacement sans qu'il ne s'en rende compte...)

et aussi avec Doc et les clés,

Enfin, on peut parler du tournoiement des clés lui même comme fait observé à expliquer, mais ça sera sans relation aucune avec le sujet du sourcier (effet idéomoteur).

Encore une fois comme je l'ai dit precedement pourquoi le puisatier donne sa garantie sous reserve du recherche d'eau faite par un sourcier.
si une fois sur deux il doit revenir bredouille de son forage car ce n'etait pas le bon endroit , son entreprise coulera

Il y a double et même triple explications qui s'appliquent à la fois (et plusieurs autres en concurrence), toutes simples à la fois. Mais je sens que ça va se corser, déjà que le hasard passe très mal, il se trouve qu'on devra parler à l'occasion de l'une des explications de ... Darwin. Je jure que je ne veux causer aucun infractus à quiconque ! mais la science etant ce qu'elle est, et tu as demandé l'avis scientifique, je ne peux "tricher".

Je préfère donc développer rapidement ce point après le ftour, je ne veux pas me retrouver au bûcher à l'entrée du royaume FA à cause d'une malheureuse incompréhension due à une éventuelle et très probable baisse de concentration. je ferai appel à Evidences s'il le voudrait bien pour un meilleure rendu sur cet aspect (Allez Evidences, une petite coopération objective d’intérêt commun, au nom de la science ^^).

Bonne fin de journée à tous, et à plus tard.

[GLP]

Une dernière note humoristique:

Wendy:

Il a bon dos le hasard

je ne te le fais pas dire, avec toute cette discrimination et contrôle au faciès raciste qu'on lui fait subir ! et tant de préjugés... alors que beaucoup ne l'ont jamais "vu" ni "connu" réellement, mais juste en ont entendu parlé, des histoires et des contes, horribles pour la plus part...

Quoiqu'il en soit, il n'a pas quémandé sa place ici et il n'a rien demandé, c'est les expériences au protocoles identiques à ceux qui nous permettent sur leur foi de nous laisser nous ouvrir le cœur au bistouri, confiants et sereins, qui l'ont imposé ici.

Rabi m3ah.