Eric Zemmour : « la France n’a pas seulement colonisé l’Algérie, elle l’a fondée »

[xenon]

Affellay
tu demande des arguments,je t'ai prouvé sur pièces que le mot algérie existait bien sur des monnaies algériennes bien avant 1962 et même 1830,puisque là nous avons des pièces qui datent de 200 ans .
je peux remonter encore plus loin dans le temps ,mais ceci je pense est suffisant.
Est ce que tu peux confirmer que ca réponds à ta question Affellay.
ce n'est pas grave, tu dis que sur ce point tu t'es trompé par ignorance et méconnaissance de l'histoire du Maghreb (zemmour lui est de mauvaise foi )et on passe à autre chose, khawa khawa !
Alors ?

[Afellay]

est ce que jazair fait reference à un etat ou a la ville?
..et pas de mauvaise foi stp!

si tu a suivi la discussion, il s'agit de demontrer si l'algerie existait en tant qu'état indpendant. une preuve irrefutable serait d'apporter une monnaie qui est un embleme de souveraineté avec le nom de l'algerie dessus, or la monnaie que tu proposes demontre justement que ce qu'on appelle l'algerie aujourd'hui a toujours été une possession. puisque elle est frappé au nom du sultan turc mahmoud, et peu importe que ce soit dans la ville d'alger.

[Harrachi78]

Mauvaise foi

A une cité-Etat qui etait souveraine et maitresse d'un territoire dont les frontières sont parfaitement équivalents au Nord de l'Algérie moderne. L'Etat en question avait pour nom officiel Régence d'Alger : il battait monnaie, levait impôt, déclarait guerre et scellait paix.

[Afellay]

A une cité-Etat qui etait souveraine et maitresse d'un territoire dont les frontières sont parfaitement équivalents au Nord de l'Algérie moderne. L'Etat en question avait pour nom officiel Régence d'Alger : il battait monnaie, levait impôt, déclarait guerre et scellait paix.

... gouverné par un turc, avec une élite militaire, politique turque au nom du sultan turc.
elle battait monnaie au nom du sultan turc,
levait l'impot pour l'envoyer au sultan turc,
declarer la guerre/paix sur ordre et avec l'aval du sultan turc.

ce qu'il fallait démontrer.

[xenon]

Affelay

est ce que jazair fait reference à un etat ou a la ville?
..et pas de mauvaise foi stp!

Les deux en même temps et confondues étant donné qu'en ces temps là,il s'agissait de cités Etat qui avaient autorité sur des dépendances qui en étaient rattachées,Alger étant la cité capitale et l’Arriére pays sur des frontières déterminées forme son territoire de souverainté .
il en allait de même des Etat dits barbaresques de Tunis ,Tripoli et Fés entre le 17éme et 19éme siécle ,ou encore Marrakech ,Tlemcen et Tunis pour la période antérieur .

si tu a suivi la discussion, il s'agit de demontrer si l'algerie existait en tant qu'état indpendant. une preuve irrefutable serait d'apporter une monnaie qui est un embleme de souveraineté avec le nom de l'algerie dessus, or la monnaie que tu proposes demontre justement que ce qu'on appelle l'algerie aujourd'hui a toujours été une possession. puisque elle est frappé au nom du sultan turc mahmoud, et peu importe que ce soit dans la ville d'alger.

doucement ,doucement, chaque chose en son temps , tu as demandé que l'on t'apporte des preuves de monnaies portant la mention 'Algérie" ce qui en arabe donne sa forme dialectal bien connue pour la cité Etat ,je t'en ai apporté une .
on va passer à autre chose ,mais il me semble que tu as eu l'argument que tu cherchais.
donc pour ce qui s'agit de la monnaie,on battait déjà des pièces à Alger bien avant l'arrivée de la France et que donc la France n'a rien inventer à ce propos..

[Harrachi78]

Precisions

... gouverné par un turc, avec une élite militaire, politique turque au nom du sultan turc...

C'est plus compliqué que cela : la caste dirigeante de laquelle sortaient les deys etait constituée de gens de diverses provenances ethniques, tous allogènes au pays, mais pas forcement turcs. Quant au sultan, c'est sa qualité de calife qui etait invoquee pour l'allégence et non son ethnie turque.

... elle battait monnaie au nom du sultan turc...

Au nom du Sultan ottoman, prince des Croyants et calife des Musulmans. Les actes et documents de chancellerie étaient signés au nom du Diwan de l'Invincible milice d'Alger.

... levait l'impot pour l'envoyer au sultan turc...

L'impôt levé dans la Régence servait au budget de la Régence. Une part des prises faites en mer etait envoyée au Sultan au titre du khums garanti par le droit musulman au calife des musulmans.

... declarer la guerre/paix sur ordre et avec l'aval du sultan turc...

La Régence etait souveraine en la matière et signait ses actes et accords au nom de son propre gouvernement et non au nom du Sultan.

[Afellay]

La Régence etait souveraine

tu ne peux pas affirmer d'une part que la regence était souveraine, donc independante et en meme temps qu'elle fait allegeance à la sublime porte.
tu peux par contre dire qu'elle avait une certaine autonomie, mais cela ne fait pas d'elle un etat souverain. les autochtones etaient des sujets. ou alors etaient ils des deys?

[Bachi]

Xénon

En général, les discussions avec des négationnistes ne m’intéressent pas mais

Affelay, ce n'est ni un négationniste ni un harki, c'est simplement un makhzni qui fait son boulot. Il bêle ce que Khalfi lui dit de bêler.

[Bachi]

La France n'a pas fondé l'Algérie, elle lui a donné quelques grands morceaux de plus à son ouest et sud ouest.
Le courage et les sacrifices des uns sont payants, la lâcheté des autres a un prix.

[Afellay]

Les deux en même temps et confondues étant donné qu'en ces temps là,il s'agissait de cités Etat qui avaient autorité sur des dépendances qui en étaient rattachées,Alger étant la cité capitale et l’Arriére pays sur des frontières déterminées forme son territoire de souverainté .
il en allait de même des Etat dits barbaresques de Tunis ,Tripoli et Fés entre le 17éme et 19éme siécle ,ou encore Marrakech ,Tlemcen et Tunis pour la période antérieur .

donc si je comprend bien tu admets que tlemcen et alger etaient des etats distincs l'un de l'autre.

doucement ,doucement, chaque chose en son temps , tu as demandé que l'on t'apporte des preuves de monnaies portant la mention 'Algérie" ce qui en arabe donne sa forme dialectal bien connue pour la cité Etat ,je t'en ai apporté une .
on va passer à autre chose ,mais il me semble que tu as eu l'argument que tu cherchais.
donc pour ce qui s'agit de la monnaie,on battait déjà des pièces à Alger bien avant l'arrivée de la France et que donc la France n'a rien inventer à ce propos..

je vois que tu fais une fixation sur le mot. mais tu ne réponds pas sur le fond qui était à l'origine de ma question: est ce que un etat independant d'algerie existait? si oui montres nous sa monnaie. il faut avouer que c'est difficile puisque la seul piece que tu as montré prouve exactement ce que je disait, puisqu'elle est au nom du sultan turc.

[xenon]

tu ne peux pas affirmer d'une part que la regence était souveraine, donc independante et en meme temps qu'elle fait allegeance à la sublime porte.

les régences d'Alger,Tunis et tripoli sont souveraines dans la mesure ou elles battent monnaies,nomment les deys ou les beys ,établissent des traités et accords internationaux en leurs noms propres,décident de la guerre et de la paix ..etc .
Exemple traité de paix et d'amitié entre la régence d'Alger et les etats unis d'Amérique le 5 septembre 1795 à Alger dont voici quelques articles,
tu verras qu'a aucun moment il ne parle d'ottomans mais bien d'algériens .

ARTICLE 1st

From the date of the Present Treaty there shall subsist a firm and Sincere Peace and Amity between the President and Citizens of the United States of North America and Hassan Bashaw Dey of Algiers his Divan and Subjects the Vessels and Subjects of both Nations reciprocally treating each other with Civility Honor and Respect

ARTICLE 4th

All Ships of War belonging to this regency on meeting with Merchant Vessels belonging to Citizens of the United States shall be allowed to Visit them with two persons only beside the rowers these two only permitted to go on board said vessel without obtaining express leave from the commander of said Vessel who shall compare the Pass-port and immediately permit said Vessel to proceed on her Voyage unmolested All Ships of War belonging to the United States of North America on meeting with an Algerine Cruiser and Shall have seen her pass port and Certificate from the Consul of the United States of North America resident in this Regency shall be permittd to proceed on her cruise unmolested no Pass-port to be Issued to any Ships but such as are Absolutely the Property of Citizens of the United States and Eighteen Months Shall be the term allowed for furnishing the Ships of the United States with Pass-ports.

ARTICLE 7th

The Algerines are not on any presence whatever to give or Sell any Vessel of War to any Nation at War with the United States of North America or any Vessel capable of cruising to the detriment of the Commerce of the United States.


ce sont donc bien là les attributs d'un Etat ,quant à l’allégeance à la sublime porte, c'est une suzeraineté nominale dans les critères compris de l'époque s'agissant du califat musulman ,les trois capitales ainsi que les mamelouks d'Egypte reconnaissants le statut de calife au sultan d'istamboul ,il y'avait donc des droits et des devoirs à ce propos entre autres le fameux cinquième du butin de guerre .
de fait pour revenir à la régence d'Alger,voila donc bien un Etat autonome entre 1610 et 1830 dont la capitale est Alger,battant monnaie et souverain,gouvernant un territoire allant des confins ouest actuels jusqu’à Tabarka ,càd les frontières actuelles de l'Algérie du nord tels que la France les a trouvé puis restituer après sa défaite contre le FLN à la république algérienne en 1962.

[xenon]

tu peux par contre dire qu'elle avait une certaine autonomie, mais cela ne fait pas d'elle un etat souverain.

Harrachi te répondra surement à ton interrogation,mais pour ma part,sans trop rentrer dans les détails,je pense avoir donner quelques indications sérieuses sur les attributs de souveraineté de la régence d'Alger ,traités internationaux pour preuve entre autres.

les autochtones etaient des sujets. ou alors etaient ils des deys?

Les Autochtones sont sujets ,organisés autour de chefferies tribales qui deviennent les interlocuteurs du diwan ,certaines tribus font partie du makhzen,cad qu'elles fournissent hommes et biens à la disposition du sultan,d'autres font partie du bled sibba et rechignent à payer l’impôt hormis sous la contrainte dans une dynamique politique interne propre à l'Etat algérien médiéval entre le 16 et 19 éme siècle .mais ceci n'est pas le sujet ,puisqu'il s'agit avant de savoir si la france avait inventait l'algérie ou non .

[Afellay]

Document n° 1
Lettre d'Omer Pacha au Sultan

Les janissaires de l'Algérie, depuis longtemps sous la protection de l'ombre de Dieu le Sultan et de celle des autres notables de Sa Majesté, présentent leurs voeux d'obéissance ; ils ne peuvent remercier assez dignement le Sultan.

Vous nous demandez de cesser nos attaques contre les bateaux de commerce russes et autrichiens, avec qui vous entreteniez ainsi que les habitants de 111e51 de bonnes relations.

Nous avons pris connaissance des ordres et du firman52 envoyés par Ali Pacha et Mohammed Agha.

Nous informons Sa Majesté le Sultan, que nous acceptons tout ordre
dicté par Elle avec obéissance et en accord avec notre religion et ses
principes , nous essayons d'éviter tout malentendu dans nos relations.
Il est clair, grâce à Dieu, que les braves janissaires ainsi que votre
humble serviteur et toute la population sont les sujets de Sa Majesté.
Nous sommes satisfaits d'être sous vos ordres et nous n'avons d'autre
voie à suivre que d'obéir aux firmans impériaux ; c'est un devoir qui nous incombe et nous sacrifierions notre vie s'il le fallait pour défendre cette
cause.
Il y a cinq ou six ans, on pouvait noter un manque de vivres à Istanbul
et dans les pays méditerranéens ; l'ancien gouverneur, le dey Hadj Ali avait
nommé les gardiens devant les fours des boulangers... C'est pour cela que
Hadj Ali et les corsaires avaient agi contre les ordres de la Sublime Porte,
en s'emparant des bateaux chargés de provisions, les empêchant d'aller vers
l'Europe.
D'autres bateaux de Bassora, de qui se dirigeaient aussi vers l'Europe sont tombés entre nos mains ; ils sont bien gardés et nous attendons un ordre de la Sublime Porte à leur sujet ; nous considérons que
tout ce qui appartient au serviteur appartient aussi à son maître.
Nous n'hésiterons pas à exécuter les ordres car le fait d'être traître
est un délit et une source de maux.
L'obéissance à notre Sultan ne peut être contestée dans la mesure où
nos janissaires ne sont pas attaqués dans leur honneur.
Beaucoup de plaintes ont été portées à la connaissance de sa Majesté
contre nos janissaires ; ce sont de fausses accusations, des calomnies.
Pour en revenir à la capture, par nos corsaires, des bateaux chargés
de provisions, nous signalons à votre Majesté que lorsque nos corsaires ont
rencontré des bateaux, ils leur ont demandé des informations sur les
provisions, mais aucun, français, russe ou bateaux d'autres pays chrétiens, n'a voulu obéir ; par conséquent il y a eu une bataille avec un grand nombre de morts et de dégâts. Nous avons cessé d'attaquer les bateaux, conformément à votre demande, en obéissant avec satisfaction à vos ordres.
Depuis l'époque lointains de la conquête s3, et grâce au Sultan, nos
corsaires sont célèbres par leurs combats et leurs butins, mais ils sont aussi
obéissants aux ordres impériaux.
A l'ordre de votre Majesté de libérer un certain nombre de citoyens ,
nous avons répondu par l'obéissance en libérant une frégate ; quant à
l'argent réclamé, nous n'avons pas la possibilité de le rendre ; tout a été pris
et dispersé.

[Afellay]

Les Autochtones sont sujets ,organisés autour de chefferies tribales qui deviennent les interlocuteurs du diwan ,certaines tribus font partie du makhzen,cad qu'elles fournissent hommes et biens à la disposition du sultan,d'autres font partie du bled sibba et rechignent à payer l’impôt hormis sous la contrainte dans une dynamique politique

c'est en gros la meme organisation qu'au maroc sauf que le sultan est marocain et qu'en algerie le sultan est en turquie. l'algerie est une possession turque qui jouit d'une certaine autonomie certe, mais qui reste une terre dominée par une puissance etrangère.

il s'agit avant de savoir si la france avait inventait l'algérie ou non .

il est clair que si. tu viens de decrire l'organisation sous les turcs qui est totalement differente de celle des francais. ainsi que le territoire qui s'est prolongé dans le sahara alors qu'a aucun moment de l'histoire les algeriens n'y avaient mis les pieds. (je ne parle pas des caravanes)

[Wendy]

Afellay tu deviens pathétique...Tu t'accroches à des bribes trouvées ici et là, et tu ne te rends même pas compte que tu t'es complètement éloigné du sujet de départ, pire tu confirmes par la même le contraire de ce que ton idole Zemmour a excrété.