Massinissa, est-il un héros ou un félon ?

[xenon]

le personnage de Massinissa (Mass n'ssen ) a ete popularisé et vulgarisé par la littérature spécialisée et les mouvements culturels berbères ,d'autres grandes figures historiques tout aussi intéressantes mériteraient aussi bien de sortir de l'ombre ,le grand Almohade ,Abdelmoumen ,imperial,il fut sans nul doute le seigneur autochtone le plus puissant de toute l'histoire de la region ainsi que Yaghmoracen le zenete et Bologhine ben ziri le sanhadji deux grands guerriers renommés en leurs temps et bâtisseurs de royaumes florissants...pour ne citer que ces trois la mais il y'en a tant ..

[Gengis Khan]

Yaghmoracen je sais qu'il y a une ville à son nom dans la Wilaya de Tlemcen.

[xenon]

Oui,Tlemcen etait sa capitale et le foyer national des zenetes abdelwadites apres qu'ils aient quittes le desert a la faveur de la defaite almohade en Espagne et son affaiblissement militaire .

[sekrouf]

Herrachi78

le système de transmission de la royauté dans son peuple ne le mettait pas en position d'être roi à la place de son père ; sa prétention au pouvoir était donc au maximum égale à celle de ses oncles ou cousins, au minimum inférieure aux oncles et cousins qui sont ses aînés.

A te lire Herrachi, on penserait que le pouvoir a été transmis fluidement après la mort de son père et que Massinissa, par sa grande ambition et la promesse de Scipion, est revenu tout chambouler !

Voyons Herrachi, ça ne s'est pas passé comme ça ! Lisons à ce sujet ce que raconte Tite-Live pour savoir ce qui est réellement passé.

Les fourrageurs romains attaquèrent la cavalerie carthaginoise, lui tuèrent quelques hommes dans l'action, et plus encore dans la fuite; parmi les morts, se trouva le chef de l'expédition, Hannon, jeune homme de noble famille. Scipion ne se contenta pas de dévaster les campagnes d'alentour, il prit aussi la ville la plus voisine, qui était assez riche. Outre le butin, qui fut aussitôt chargé sur les vaisseaux de transport et conduit en Sicile, il y fit huit mille prisonniers, tant hommes libres qu'esclaves. Mais ce qui causa le plus de joie aux Romains au début de la campagne, ce fut l'arrivée de Masinissa, accompagné, suivant les uns, de deux cents hommes au plus, et, suivant le plus grand nombre, de deux mille cavaliers. Au reste, comme il fut le plus puissant souverain de son temps et qu'il rendit les plus grands services aux Romains, il est à propos, je crois, de faire ici une courte digression sur les événements qui lui enlevèrent et lui rendirent le trône de ses pères. Il combattait pour les Carthaginois en Espagne, lorsque mourut son père, qui se nommait Gala. La couronne passa, selon la coutume des Numides, à Oesalcès, frère du roi, déjà fort avancé en âge. Peu de temps après, Oesalcès lui-même mourut, et l'aîné de ses deux fils, Capusa, dont le frère n'était encore qu'un enfant, hérita du trône paternel, plutôt en vertu des lois du pays, que par la considération dont il jouissait et par sa puissance. Il y avait alors un prince numide nommé Mézétule, issu du sang royal, mais d'une famille qui avait toujours été l'ennemie de la branche régnante, et qui lui avait souvent disputé la couronne avec des succès divers. Mézétule, dont le crédit s'était accru de toute la haine qu'on portait aux possesseurs du trône, souleva ses concitoyens, entra ouvertement en campagne, força son rival à livrer bataille et à défendre sa couronne. Capusa périt dans le combat avec plusieurs de ses principaux officiers, et toute la nation des Massyliens passa sous les lois et l'autorité de Mézétule. Mais il ne prit point le titre de roi : il se contenta du nom modeste de tuteur, et proclama roi le jeune Lacumacès, dernier rejeton de la branche royale. Il épousa une noble carthaginoise, fille de la soeur d'Annibal et veuve d'Oesalcès, espérant ainsi gagner l'amitié de Carthage ; puis il envoya des ambassadeurs renouveler avec Syphax les noeuds d'une ancienne hospitalité. Il voulait s'assurer ainsi de puissants secours contre Masinissa.

Masinissa, en apprenant la mort de son oncle, puis celle de son cousin, passa d'Espagne en Mauritanie où régnait alors Bocchar. Par ses supplications et ses humbles prières, il en obtint, à défaut d'une armée pour faire la guerre, une escorte de quatre mille Maures. Il partit avec eux, après avoir envoyé prévenir les partisans de son père et les siens. Lorsqu'il fut arrivé sur les frontières du royaume, il vit se réunir 'a lui près de cinq cents Numides. Alors, suivant la convention faite avec Bocchar, il congédia les Maures. Les partisans qu'il venait de trouver étaient beaucoup moins nombreux qu'il ne l'avait espéré, et il ne pouvait guère risquer avec si peu de forces une entreprise si importante ; mais, persuadé que la rapidité et la vigueur de l'action doubleraient ses forces et ses ressources, il courut à Thapsus, où il rencontra Lacumacès qui allait visiter Syphax. La suite du jeune roi s'enfuit en désordre dans la ville, et Masinissa emporta cette place du premier assaut. Parmi les gens du roi, les uns firent leur soumission, qu'on accepta : les autres se préparaient à résister, on les massacra. Le plus grand nombre s'échappèrent au milieu du tumulte avec Lacumacès, et arrivèrent à la cour de Syphax, où ils avaient eu l'intention de se rendre. Le bruit de ce succès peu important, mais si heureux pour un début, rallia les Numides à Masinissa. De toutes parts il voyait venir à lui, des bourgs et des campagnes, les anciens soldats de Gala, qui l'exhortaient à reconquérir le trône de ses pères. Les forces de Mézétule étaient néanmoins supérieures : il avait sous ses ordres l'armée avec laquelle il avait vaincu Capusa, et quelques troupes qui s'étaient données à lui après la mort de ce prince; de son côté, Lacumacès avait amené de puissants secours du royaume de Syphax ; l'armée de Mézétule s'élevait à quinze mille hommes d'infanterie et dix mille chevaux. Masinissa, malgré son infériorité en infanterie et en cavalerie, engagea la bataille. Il dut la victoire tant à la valeur de ses vétérans, qu'à l'expérience qu'il avait acquise dans les armées romaines et carthaginoises. Le jeune roi, son tuteur et une poignée de Masésyliens se réfugièrent sur le territoire de Carthage. Ainsi Masinissa remonta sur le trône de ses pères; mais prévoyant qu'il lui restait à soutenir une guerre plus longue contre Syphax, et persuadé qu'il était de son intérêt de se réconcilier avec son cousin, il fit espérer au jeune prince, s'il voulait se mettre à sa discrétion, les honneurs dont Oesalcès avait joui autrefois à la cour de Gala ; il promit à Mézétule l'impunité et la restitution fidèle de tous ses biens. Tous les deux préférèrent à l'exil une fortune modeste dans leur pays, et, malgré les efforts des Carthaginois pour s'opposer à ce traité, ils se laissèrent aller aux offres de Masinissa.

Asdrubal se trouvait à la cour de Syphax pendant que ces événements avaient lieu : voyant que le prince numide attachait peu d'importance à ce que le trône de Massilie appartint à Lacu macès ou à Masinissa, il lui dit qu'il se trompait fort, s'il pensait que Masinissa se contenterait de l'héritage de son père Gala, et de sort oncle Oesalcès; que c'était un prince doué d'une bien plus grande force d'âme et de caractère qu'aucun roi de celte nation n'en avait jamais montré; qu'en Espagne, il avait donné souvent à ses alliés et à ses ennemis des preuves d'une valeur rare parmi les mortels; que Syphax et les Carthaginois devaient éteindre ce feu naissant, s'ils ne voulaient soir un vaste incendie dévorer leurs possessions, sans qu'ils pussent en arrêter Ies progrès ; qu'à cette heure ses forces étaient encore impuissantes et sans consistance, et qu'il cherchait à consolider une royauté à peine fondée.» Les instances et les sollicitations d'Asdrubal décidèrent Syphax à faire marcher une armée vers les frontières des Massyliens, et il alla établir son camp sur un territoire qu'il avait souvent disputé à Gala, soit par la voie de la discussion, soit par la force des armes; il semblait ainsi le regarder comme sa possession incontestable.
« Si on voulait l'en chasser, ajoutait Asdrubal, il faudrait lui livrer bataille, et c'était ce qu'il devait désirer le plus. Si, par crainte, on lui cédait ce terrain, il s'avancerait au coeur du royaume : les Massyliens se soumettraient à lui sans combat, ou ne pourraient lui tenir tête. »
Excité par ces conseils, Syphax déclara la guerre à Masinissa; dès la première, rencontre il battit les Massyliens et les mit en fuite. Masinissa, suivi d'un petit nombre de cavaliers, se réfugia, du champ de bataille, sur une montagne qu'on appelle Balbus dans le pays; quelques familles l'y suivirent avec leurs tentes et leurs troupeaux, qui sont leurs seules richesses; le reste des Massyliens se rangea sous l'obéissance de Syphax. La montagne sur laquelle s'étaient retirés les exilés abondait en herbages et en sources. Les troupeaux y trouvant une excellente pâture, les hommes, qui s'y nourrissaient de viande et de lait, y vivaient eux-mêmes dans l'abondance. Bientôt ils sortirent de leur retraite furtivement et à la faveur de la nuit; puis ils se livrèrent à un brigandage ouvert et désolèrent tout le pays d'alentour; ils dirigeaient surtout leurs incursions contre les terres des Carthaginois, qui étaient plus riches que celles des Numides, et où ils couraient moins de dangers. Ils en vinrent à ce point de licence et d'audace, qu'ils conduisirent leur butin à la mer et le vendirent aux marchands que l'appât du gain attirait à la côte. Dans ces surprises, les Carthaginois avaient souvent plus de morts et de prisonniers que dans une guerre régulière. Ils s'en plaignirent à Syphax, et le pressèrent d'exterminer ce reste d'ennemis. Ce prince était lui-même fort irrité de ces brigandages; mais il regardait comme indigne d'un roi de poursuivre un bandit errant dans les montagnes.

[sekrouf]

Bocchar, un des officiers de Syphax, homme intrépide et actif, fut chargé de cette expédition. On lui donna quatre mille hommes d'infanterie et deux mille chevaux; on lui lit espérer les plus brillantes récompenses s'il rapportait la tète de Masinissa, ou s'il le prenait vivant; cé dernier service ne pouvait être trop payé. Bocchar fondit à l'improviste sur les Massyliens épars et sans défiance, sépara leurs troupeaux et les conducteurs de l'escorte qui devait les protéger, et poussa Masinissa lui même avec une suite peu nombreuse jusqu'au sommet de la montagne. Considérant alors la guerre comme 'a peu près terminée, il envoya à Syphax le butin, les troupeaux et les prisonniers, congédia une partie de ses troupes, qu'il jugeait trop considérables pour soumettre ce reste d'ennemis, ne garda que mille fantassins et deux cents cavaliers environ, se mit à la poursuite de Masinissa, qui était descendu des montagnes, et l'enferma dans une étroite vallée dont il avait bloqué les deux issues : là se fit un horrible carnage des Massyliens. Masinissa se sauva avec cinquante cavaliers environ à travers des anfractuosités de la montagne inconnues aux ennemis. Cependant Bocchar suivit ses traces; il l'atteignit dans de vastes plaines, près de Clypéa, et l'enveloppa de telle manière qu'il tua toute la troupe à l'exception de quatre cavaliers; mais avec ces derniers se trouvait Masinissa : il était blessé et avait, pour ainsi dire, échappé aux mains de l'ennemi à la faveur du tumulte. Les vainqueurs n'avaient point perdu de vue les fuyards : toute la cavalerie se répandit dans la plaine afin de poursuivre ces cinq hommes; on la traversa obliquement pour les couper. Les fuyards, ayant rencontré sur leur passage une large rivière, n'hésitèrent pas à y lancer leurs chevaux pour se dérober à un danger plus pressant; mais ils furent entraînés par le courant et descendirent dans une direction oblique. Deux d'entre eux furent engloutis dans le gouffre rapide sous les yeux mêmes de l'ennemi, et l'on crut que Masinissa avait également péri; mais les deux cavaliers qui restaient atteignirent avec lui l'autre rive et disparurent au milieu des arbustes. Bocchar cessa alors la poursuite : il n'osait entrer dans le fleuve, et croyait d'ailleurs n'avoir plus personne à poursuivre. Il retourna auprès de Syphax pour lui porter la fausse nouvelle de la mort de Masinissa : on la fit parvenir à Carthage, où elle excita des transports de joie. Le bruit de cette mort, répandu dans toute l'Afrique, lit sur les esprits des impressions diverses. Masinissa, caché au fond d'une caverne, où il pansait sa blessure avec des herbes, vécut plusieurs jours des produits du brigandage de ses deux compagnons. Dès que la cicatrice fut formée, dès qu'il se crut en état de supporter le mouvement, il n'écouta que son courage et se remit en marche pour reconquérir son royaume. Après avoir ramassé sur sa route environ quarante cavaliers, il arriva chez les Massyliens et se fit connaître. L'ancien attachement qu'on lui portait, la joie inespérée qu'on éprouvait à revoir plein de vie un prince qu'on avait cru mort, opérèrent un soulèvement si général qu'en peu de jours il avait sous ses ordres six mille hommes d'infanterie bien armés et quatre mille chevaux. Bientôt il fut maître du royaume de ses pères; il porta même la dévastation chez les peuples alliés de Carthage et sur les terres des Masésyliens, sujets de Syphax. Par là il força ce prince d'entrer en campagne, et alla se poster entre Cirta et Hippone sur des hauteurs qui lui offraient toutes sortes de ressources.

L'affaire étant trop sérieuse aux yeux de Syphax pour qu'il en chargeât un de ses officiers, il détacha une partie de son armée sous les ordres de son jeune fils Vermilla, lui commanda de faire un circuit; et d'attaquer l'ennemi par derrière, lorsque lui-même aurait attiré son attention. Vermina partit pendant la nuit, parce que son expédition devait être secrète; Syphax, au contraire, se mit en mouvement pendant le jour, sans chercher à dérober sa marche, parce qu'il devait combattre enseignes déployées et en bataille rangée. Lorsqu'il crut avoir donné au détachement le temps de tourner l'ennemi, il descendit par une pente assez douce, et, comptant sur le nombre de ses troupes et sur l'embuscade qu'il avait préparée, il fit gravir à son armée la colline opposée où &étaient retranchés les Massyliens. Masinissa, qui se fiait surtout à sa position beaucoup plus avantageuse, s'avança à sa rencontre. L'action fut sanglante et longtemps indécise. Le terrain, la valeur des soldats étaient pour Masinissa; la supériorité du nombre pour Syphax. Cette multitude prodigieuse, partagée en deux corps, dont l'un chargeait de front les Massyliens, et l'autre les avait enveloppés par derrière, assura la victoire à Syphax, sans laisser même aux ennemis la possibilité de fuir, enfermés comme ils étaient eu avant et en arrière. Aussi, fantassins ou cavaliers, ils furent tous tués ou faits prisonniers. Deux cents cavaliers restaient serrés autour de Masinissa; ils les partagea en trois corps, et leur ordonna de s'ouvrir un passage, après leur avoir fixé un rendez-vous où ils se rallieraient dans la fuite. Se jetant lui-même sur les ennemis à l'endroit qu'il avait choisi, il s'échappe à travers une grêle de traits. Mais deux corps restèrent sur le terrain : l'un perdit courage et se rendit; l'autre, qui opposait une résistance désespérée, fut écrasé et détruit. Masinissa, se voyant serré de près par Vermina, s'engagea dans mille détours pour mettre l'ennemi en défaut, et, après l'avoir fatigué jusqu'à ce que Vermina désespérât de l'atteindre, il l'obligea de renoncer à sa poursuite. II gagna la petite Syrte avec soixante cavaliers. Là, se rendant le témoignage d'avoir courageusement lutté à plusieurs reprises pour reconquérir le royaume de ses pères, il se fixa entre la province carthaginoise d'Empories et le pays des Garamautes, où il demeura jusqu'à l'arrivée de C. Lélius et de la flotte romaine en Afrique. Ces circonstances me portent à croire que Masinissa n'avait avec lui qu'un petit nombre de cavaliers, plutôt qu'un fort détachement lorsque plus tard il vint rejoindre Scipion; si une escorte nombreuse convient mieux à la puissance d'un roi qui est sur le trône, une faible suite est plus en rapport avec la fortune d'un exilé.

[sekrouf]

Herrachi78

je ne vais pas identifier les Tunisiens aux Puniques et me mettre à les haïr, ni les Marocains aux Maures et chercher à les conquérir. Ca serait aussi fou qu'absurde.

Mais il n'y a que toi qui le dit ça Herrachi. A aucun moment je ne me suis mis à vilipender les Carthaginois ou les Maures. Je m'occupe entièrement et uniquement de l'histoire de mes ancêtres berbères.

Ah ! Libre a toi de ne pas recevoir l'info. Vraie ou non, elle est reçue comme fait par tout ce que j'ai pu lire sur le sujet, et j'en ai lu plein ... lol

Même dans le récit de Tite-Live, réputé pour son zèle à glorifier l'oeuvre de ses maîtres, on ne trouve pas la trace d'un tel accord qui consisterait à trahir Carthage pour recevoir le trône. D'ailleurs, quand Massinissa était revenu en Afrique pour réclamer le trône usurpé, il n'a pas été escorté par Scipion ni venu à son secours quand il était à bout de souffle. Tout était est venu bien après, après que Massinissa ait bien pu se reconstuire.

Tout a fait juste oui, d'où la conclusion qui sera tirée 100 ans après sa mort : il croyait fonder un royaume africain qui s'étendrais de la mer à l'océan en se débarassant de Carthage, c'est Rome qui s'installera à Carthage et c'est Rome qui finira par possėder tout l'espace dont il avait rêvé pour ses dėscendants. Mission accomplie ..

Après que Massinissa eut attaqué Carthage, les Romains sont intervenus, craignant que les Numides deviennent la nouvelle puissance de l'Afrique. C'est à partir de ce moment que les Romains se sont complètement installés dans la région.

[Harrachi78]

@Sekrouf

... A te lire Herrachi, on penserait que le pouvoir a été transmis fluidement après la mort de son père ...


Non, non. Mon propos visais exclusivement l'idée de "légitimité" que tu semble attacher aux prėtentions du prince Massinissa, taxant tout autre prėtendant d'usurpateur et, par extension, les Carthaginois d'avoir commis un acte hostile à l'ėgard de leur allié numide. Ce n'est pas vrai pour les raisons expliquées : on ignore qielle était exactement la coutume numide en matière de sucession, mais il apparait clairement que ce n'était pas une règle de primogéniture en ligne directe sachant par ailleurs que Massinissa n'était pas forcément l'aîné de sa fratrie. Donc, il faut corriger le préjugé du "gentil prince légitime recouvrant l'héritage spolié de son père" : au tout début de sa carrière, le prince Massinissa était un prétendant parmi d'autres au trône massyle et, ne sachant pas quelle était la règle exacte de son peuple (ou si il y avait même une règle !) dans ce domaine, il aurait été (au mieux) un prétendant au même titre que d'autres, ou bien (au pire) un cadet impatient qui a coiffé tout le monde au poteau à n'importe quel prix.

Du coup, si la position des Carthaginois dans la querelle de succession massyle fut en faveur de tel ou tel prétendant, la chose peut bien se concevoir comme étant dėfavorable à la personne de Massinissa (et à tout autre prétendant non soutenu !) mais en aucun cas comme une action hostile à l'ėgard des Massyles en tant qu'allié. Par voie de consėquence, tu confirmes que l'orientation de Massinissa vers les Romains au moment il était supposé les combattre en vertu de l'alliance (conclue par son père et roi) avec les Carthaginois se fit sur la base et au service de son ambition personelle et non sur une quelconque défaillance de la part de Carthage en tant qu'allié.

... et que Massinissa, par sa grande ambition et la promesse de Scipion, est revenu tout chambouler ! ...

Je n'ai à aucun moment ėvoqué la chose sous cet aspect. En termes simples : de par la structure de la société et l'organisation du pouvoir tel qu'ils apparaissent, l'accès au trône était une affaire de querelles et de clans au sein de la famille massyle. En -206 et même avant, on peut supposer que le jeune Massinissa eut des partisans comme d'autres en avaient, ou qu'il avait la côte auprès de son père, où qu'il était le meilleur candidat objectivement ... etc. Le fait est qu'il n'avait pas plus de droits que d'autres srlon la coutume et que, contrairement à tout autre, lui n'hėsita pas un moment à s'engager avec l'ennemi officiel sur un changement de camp des Massyles en contre-partie d'appui à son accession au trône. Voilà tout.

... Lisons à ce sujet ce que raconte Tite-Live pour savoir ce qui est réellement passé ...

Le long passage de Tite-Live que tu cites sont du Livre 29 et décrit les ėvénements survenus à Massinissa après la mort de Gaïa, son retour en Afrique et les emmerdes internes dont on a parlé plus haut. Le pasage cité hier sur sa rencontre avec Scipion en Hispanie et son offre de service au cas où les Romains souhaitent débarquer en Afrique est de Tite-Live aussi ... Livre 28.

Encore une fois donc SERKOUF : selon l'historiographie antique disponible, le prince Massinissa a tourné casaque au profit des Romains dès qu'il a senti que le vent de la victoire allait tourner en leur faveur, et c'est ce choix correcte qui fera de lui roi des Numides trois ans plus tard et ce n'est pas une conclusion de mon propre, mais un fait admis par tous les auteurs modernes que j'ai pu lire.

[sekrouf]

Herrachi78

le prince Massinissa était un prétendant parmi d'autres au trône massyle et, ne sachant pas quelle était la règle exacte de son peuple (ou si il y avait même une règle !) dans ce domaine, il aurait été (au mieux) un prétendant au même titre que d'autres, ou bien (au pire) un cadet impatient qui a coiffé tout le monde au poteau à n'importe quel prix.

Mais qui a dit le contraire Herrachi ? Mais une fois la guerre de succession eut été déclenché après la contestation du trône par Maztul et la bataille des clans qui s'en est suivie, il est tout à fait normal que Massinissa rentre en ligne de mire. Ce n'est nullement une affaire d'ambition ou j'en sais quoi. Cette guerre n'a pas été déclenchée par Massinissa comme tu le suggères et le laisse penser ton propos.

la chose peut bien se concevoir comme étant dėfavorable à la personne de Massinissa (et à tout autre prétendant non soutenu !) mais en aucun cas comme une action hostile à l'ėgard des Massyles en tant qu'allié.

Et si ce Massinissa finirait par representer ces Massyles, ça deviendrait quoi alors ? N'est ce pas ce que c'est passé ? Massinissa a été pourchassé dans les montagnes par les carthaginois et les les Massaesyle et c'est lui qui a eu le dernier mot et ce avant même la bataille des grandes plaines.

[Harrachi78]

@Sekrouf

... il est tout à fait normal que Massinissa rentre en ligne de mire ...

Je ne juges pas de "normalité" ou de son contraire lorsque j'ignore quelle était la "norme" chez ces gens là en ce temps SEKROUF. Je me limite à décrire ce qui est visible de par les textes et les sources disponibles, et suivre le fil que les ėvénements déssinent.

... Ce n'est nullement une affaire d'ambition ou j'en sais quoi ...

Au risque de me répeter SEKROUF, je ne charges pas mes termes de jugements de valeur ni de prises de positions positives ou nėgatives. Je me contente d'observer le fait et de le mettre dans le contexte global qui est sien. Cela-dit, j'aimerais bien savoir quel autre mot que "ambition" tu aurais pour dėcrire la volonté d'un jeune homme de devenir "roi" et de mener des aventures mortelles pour y parvenir ?!!

... Cette guerre n'a pas été déclenchée par Massinissa comme tu le suggères et le laisse penser ton propos ...

Et quand est-ce que j'aurais suggéré une telle idée je te pries ?!

... Massinissa a été pourchassé dans les montagnes par les carthaginois et les les Massaesyle ...

Oui. Et alors, il est où le problème puisqu'ils étaient ėnnemis dėsormais ?

[sekrouf]

Herrachi78

Herrachi78: Le pasage cité hier sur sa rencontre avec Scipion en Hispanie et son offre de service au cas où les Romains souhaitent débarquer en Afrique est de Tite-Live aussi ... Livre 28.

Tite-Live : mais à sa vue, il se sentit pénétré d'une vénération plus grande: l'air de dignité répandu naturellement sur toute sa personne était rehaussé par une longue chevelure, par un extérieur simple et salis

Lol, rien qu'on lisant ce passage on voit vite le zêle de l'historien à magnifier ses maîtres et rabaisser les autres. Il est même rentré dans son for intérieur pour sentir cette vénération de massinissa pour Scipion. Maalinash et ce n'est pas le propos. L'essentiel est de ce que j'ai lu de Massinissa, cette offre de service ne correspond pas du tout à la personne de Massinissa. Ils étaient en guerre en Hispanie et chacun avait de l'admiration pour l'autre, suite à quoi ils se sont rencontrés. Le reste des bêtises inventés à son sujet, j'en fait pas une histoire. Comme je l'ai dit, la suite des évènement confirmait qu'il n'y avait aucun accord conclu dans ce sens. Scipion n'a pas escorté Massinissa dans son retour pour réclamer le trône et à aucun moment il lui est venu en aide. Massinissa a été livré à lui-même et il a failli passer à plusieurs reprises. Il a tenu tête aux Massaesyles et Carthaginois tout seul comme un grand, mais il lui était impossible de les battre tout seul. Et c'est là qu'il dut une fière chandelle à Rome dans son succès.

Encore une fois donc SERKOUF : selon l'historiographie antique disponible, le prince Massinissa a tourné casaque au profit des Romains dès qu'il a senti que le vent de la victoire allait tourner en leur faveur

Explique-moi alors : il revint de l'Hipanie, il trouve Meztul, aidé par les carthaginois et les Massaesyles, prendre le trône après avoir tué son cousin Capussa.....quel sera sa réaction à ton avis. Il est où stp le retournement de veste ?
Je te cite encore une fois ce que disait Asdrubal à Sypahx pour le convaincre de combattre Massinissa :

il lui dit qu'il se trompait fort, s'il pensait que Masinissa se contenterait de l'héritage de son père Gala, et de son oncle Oesalcès; que c'était un prince doué d'une bien plus grande force d'âme et de caractère qu'aucun roi de cette nation n'en avait jamais montré; qu'en Espagne, il avait donné souvent à ses alliés et à ses ennemis des preuves d'une valeur rare parmi les mortels; que Syphax et les Carthaginois devaient éteindre ce feu naissant, s'ils ne voulaient voir un vaste incendie dévorer leurs possessions, sans qu'ils pussent en arrêter Ies progrès ; qu'à cette heure ses forces étaient encore impuissantes et sans consistance, et qu'il cherchait à consolider une royauté à peine fondée.»

Cela-dit, j'aimerais bien savoir quel autre mot que "ambition" tu aurais pour dėcrire la volonté d'un jeune homme de devenir "roi" et de mener des aventures mortelles pour y parvenir ?!!

Justice tout d'abord. Rétablir cette justice étant de la famille royale voyant une usurpation du trône. Je te rappelle que Meztul a pris le pouvoir de force après avoir tué son cousin Capussa. L'ambition, il y en a certainement, mais ça vient après.

Et quand est-ce que j'aurais suggéré une telle idée je te pries ?!

Ben, d'après ce que tu dis et ce que j'ai compris, le trône a été transmis normalement à la mort de Gaia en suivant la coutume, et l'ambitieux Massinissa traversa ma méditérannée pour réclamer le diadème de son père faisant fi de son rang dans la succéssion. Je disais que ça ne c'est pas passé comme ça et qu'une guerre pour le trône s'est déclenchée à la suite de laquelle il est revenu pour combattre ce clan qui leur est opposé et qui a pris le pouvoir.

Oui. Et alors, il est où le problème puisqu'ils étaient ėnnemis dėsormais ?

C'est la question que je te pose aussi puisque tu disais que Massinissa avait retournée sa veste contre Carthage.

[ARGAZMEN]

Une fois en discution avec un Constantinois sur sa ville ..il m'a dit qu'après l'immigration des Chaouis dans la ville , Constantine elle n'es plus comme avant....
- oh ! Après l'arrivé de qui, chez qui ?
Peut etres sont juste en visite pour revoire la tombe de MASSINISSA à Constantine oeilfermé

[Harrachi78]

@Sekrouf

... rien qu'on lisant ce passage on voit vite le zêle de l'historien à magnifier ses maîtres et rabaisser les autres. Il est même rentré dans son for intérieur pour sentir cette vénération de massinissa pour Scipion ...

Oublies les fioritures de son texte SEKROUF et concentres-toi sur les faits qu'il rapporte.

... L'essentiel est de ce que j'ai lu de Massinissa, cette offre de service ne correspond pas du tout à la personne de Massinissa ...

Sérieux ?! Massinissa a ėcrit quelque chose sur lui-même ?!!

... Ils étaient en guerre en Hispanie et chacun avait de l'admiration pour l'autre ...

Là, par-contre, ca ne dėranges pas le moins du monde de recevoir des informations sur "le for intérieur" de l'un ou de l'autre ?!

... suite à quoi ils se sont rencontrés. Le reste des bêtises inventés à son sujet ....

Ca serait donc l'amour qui les aurait réuni, comme par un heureux hasard et non la volonté et la demande de Massinissa comme le rapporte la même source sur laquelle tu te bases pour savoir qu'il y eut rencontre ?! En somme, tu sélectionne arbitrairement de la même source ce qui colle à l'idéal prėconçu que tu t'es fixé pour le personage et tu classe le reste tout aussi arbitrairement dans la case "mensonges". Sacrėe méthodologie ... lol

... Scipion n'a pas escorté Massinissa dans son retour pour réclamer le trône ...

Les textes sont pourtant clairs. L'accord fut tenu secret et Massinissa ne devait pas dėvoiler le jeu aux Carthaginois, sachat que ceux-ci avaient naturellement leur parti au sein de la cour massyle. Par ailleurs, pour qu'il puisse compter sur un support romain direct il fallait que les Romains dėbarquent en Afrique, ce qui n'était pas encore le cas et que l'objet de son approche était justement de les aider lorsqu'ils le feront. Il fallait donc qu'il s'engage d'abord dans ses histoires familiales qui ne regardaient que lui à la base, former un parti pro-rolain suffisament solide et utile pour que ces Romains se sentent suffisament interessės pour compter sur lui et lui fournir le soutin espéré. Encore une fois donc, il s'agit de politique et de diplomatie SEKROUF, avec des risques et des intérêts en jeu, et non d'un dessein-animé japonais.

... Justice tout d'abord ...

Yā 3omrī ...

... d'après ce que tu dis et ce que j'ai compris, le trône a été transmis normalement à la mort de Gaia en suivant la coutume ...

Je rėitere : je ne me prononce pas sur la normalité ou non lorsque j'ignore quelles sont les normes à la base. Ce qu'on sait, c'est que la forme de transmission du pouvoir chez les Massyles ne faisait pas de Massinissa un hėritier prėsomptif du trône de son père mais, au mieux, un prétendant possible parmi d'autres. Du coup, l'affaire devient une querelle familiale et interne, et tu ne peut reprocher à telle ou telle puissance étrangères, qu'ils soient Romains ou Carthaginois, de miser sur tel ou tel candidat selon leurs intérêts. La suite, c'est une question d'ėfficacité et de rapports de force et non une histoire de "Justice" ou de "droits" car, encore une fois, ne ne disposons pas d'informations suffisantes sur la constitutions interne de ces clans massyles, sur les règles internes de leurs fonctionnement, l'histoire de leur formation au cours des génerations précédentes ... etc. Et on ne peut donc "juger" du bon droit des uns ou des autres, ou ni même si il y a un bon droit dans l'affaire !

[sekrouf]

Herrachi78

Sérieux ?! Massinissa a ėcrit quelque chose sur lui-même ?!!

Allons herrachi, c'est juste une faute d'expression de ma part. Je voulais dire de ce que j'ai lu sur lui.

Là, par-contre, ca ne dėranges pas le moins du monde de recevoir des informations sur "le for intérieur" de l'un ou de l'autre ?!

Ils étaient tous les deux exceptionnels alors c'est normal qu'ils aient de l'admiration l'un pour l'autre.

Ca serait donc l'amour qui les aurait réuni, comme par un heureux hasard et non la volonté et la demande de Massinissa comme le rapporte la même source sur laquelle tu te bases pour savoir qu'il y eut rencontre ?!

De l'admiration, mais aussi et il est vrai que Scipion cherchait des alliances sur le terrain pour combattre Carthage. Mais rien ne dit que Massinissa eut donné son accord dans la mesure qu'il est déjà en Hispanie pour combattre au côté de Carthage. Ce qui a changé le bord de Massinissa est vraiment autre chose et c'était à juste titre.

Les textes sont pourtant clairs. L'accord fut tenu secret et Massinissa ne devait pas dėvoiler le jeu aux Carthaginois, sachat que ceux-ci avaient naturellement leur parti au sein de la cour massyle.

Voyons Herrachi, même Syphax savait de cette rencontre et de la possible alliance avec Rome. D'ailleurs, Syphax s'est retourné contre Rome après cette rencontre (ajouté à ça la proposition de rapprochement matrimoniale avec Carthage). Elle n'était pas si scrète que ça cette rencontre et même apparemment son contenu.

Par ailleurs, pour qu'il puisse compter sur un support romain direct il fallait que les Romains dėbarquent en Afrique, ce qui n'était pas encore le cas et que l'objet de son approche était justement de les aider lorsqu'ils le feront. Il fallait donc qu'il s'engage d'abord dans ses histoires familiales qui ne regardaient que lui à la base, former un parti pro-rolain suffisament solide et utile pour que ces Romains se sentent suffisament interessės pour compter sur lui et lui fournir le soutin espéré.

Là tu décides enfin de répondre pour donner ton explication. Mais dans ce cas, Scipion n'a pas à sceller un accord basé sur un avenir incertain d'autant plus que Massinissa n'était sensé remplacé son père d'après l'ordre de succéssion. Scipion aurait pu juste attendre l'évolution de la succéssion et approcher par la suite l'heureux élu. Massinissa de son côté, pouvait juste récupérer le trône de son père et chercher par la suite l'alliance de Rome. Scipion ou autre, il aurait eu certainement leur soutien. En tous cas, à aucun moment Scipion n'aurait aidé Massinissa dans sa lutte pour la récupération du trône, ce qui appuyerait tes allégations.

Ce qu'on sait, c'est que la forme de transmission du pouvoir chez les Massyles ne faisait pas de Massinissa un hėritier prėsomptif du trône de son père mais, au mieux, un prétendant possible parmi d'autres.

Mais une fois cette succéssion a été chamboulée par ce qu'on sait et l'usurpation du trône par un clan ennemi à l'ex famille régnante, tout change et aucun ordre de succésion ne mérite à être mis en valeur. Massinissa était animé à juste par le désir de récupérer ce qu'il pense leur appartenir.

Du coup, l'affaire devient une querelle familiale et interne, et tu ne peut reprocher à telle ou telle puissance étrangères, qu'ils soient Romains ou Carthaginois, de miser sur tel ou tel candidat selon leurs intérêts.

Ce n'est pas à moi de leur reprocher quoi que ce soit mais Massinissa qui voit Carthage et Siga soutenir ses ennemis. L'ami de mon ennemi est mon ennemi par conséquent.

Lol herrachi, je pense qu'on va tourner sur cette affaire pour l'aternité.

[Harrachi78]

@Sekrouf

... c'est juste une faute d'expression de ma part. Je voulais dire de ce que j'ai lu sur lui ...

Ah non, selon ce qui ressort de la discussion, ta lecture est très sélective et tes conclusions partent toujours d'une sorte d'idéalisation, voire d'une sanctification du personage : ce qui est "bon" c'est forcément Massinissa, ce que tu éstimes "mauvais" est forcément un mensonge. C'est tout sauf objectif. En un mot, tu sembles oublier que c'est un roi qui, selon les sources, a regné plus de 55 ans ; son oeuvre politique fut grande et il eut le temps de réaliser de grands objectifs politiques et, partant de ce constat de réussite finale, tu a construit un mythe sur la personne et tu transpose sur elle une sorte d'espérance au présent. C'est tout sauf vrai.

... Là tu décides enfin de répondre pour donner ton explication ...

Encore une fois SEKROUF mon ami, ce n'est pas mon explication. C'est ce qui ressort des quelques sources anciennes qui ont rapporté ce que nous savons du personage et des ėvénements où il fut impliqué, et ce qui est repris par les historiens modernes que j'ai lu sur ce sujet. Nuance.

... Scipion n'a pas à sceller un accord basé sur un avenir incertain ...

Il faut croire que si puisque c'est ce que rapportent les sources romaines. Le gars était en guerre contre Carthage et, si il arrivait a gagner sa guerre en Hispanie l'ennemi (incarné par Hannibal) était toujours instopable en Italie. Il avait pour projet de transporter la guerre en Afrique pour forcer le carthaginois a désserer l'ėteau en Italie et, pour cela, tout ralliement à sa cause des alliés africains de Carthage ne pouvait être que bénėfique pour les Romains, ne serait-ce qu'en foutant la discorde entre eux ou en encourageant d'éventuelles querelles internes chez-eux. Stratégiquement la démarche est logique et très astucieuse. Rien à dire.

... d'autant plus que Massinissa n'était sensé remplacé son père d'après l'ordre de succéssion ...

Le chef Romain n'avait rien à foutre de l'ordre de sucession chez les Massyles. Un de leurs princes, d'une valeur militaire certaine en plus, lui propose un changement d'alliance au profit de Rome, ca ne pouvait qu'arranger ses plans et il ne pouvait que l'encourager. Au mieux, son partenaire parvient a prendre le pouvoir et faire changer de camps à un allié important de son ennemi, au pire le dėclenchement d'une querelle chez cet allié affaiblira les Carthaginois et les privera de quelques contingents prėcieux. Il avait tout à gagner et rien à perdre.

... Scipion aurait pu juste attendre l'évolution de la succéssion et approcher par la suite l'heureux élu ...

Non. Le royaume Massyle était déjà engagé dans la guerre aux côtés de Carthage et il n'y avait pas intérêt pour un successeur ordinaire de changer de camps, sachant bien entendu que les Carthaginois n'étaient pas inactifs de leur côté et veillaient à entretenir un parti qui leur soit favorable au sein du pouvoir massyle. C'est le jeune Massinissa qui a fait l'offre après avoir considéré que l'alliance romaine est plus sûre et qu'elle lui permettra d'assurer une position pour le trône.

... Massinissa de son côté, pouvait juste récupérer le trône de son père et chercher par la suite l'alliance de Rome ...

Il n'en était justement pas capable et il en avait pleinement conscience. Il a donc eu la prudence de s'asurer un allié avant de s'engager dans l'aventure. Là encore, stratégiquement il n'y a rien dire. Le jeune prince n'avançait pas sans calcul et il a pris des risques en s'assurant un minimum de recours possible.

[sekrouf]

Bonjour à tous

Herrachi : Ah non, selon ce qui ressort de la discussion, ta lecture est très sélective et tes conclusions partent toujours d'une sorte d'idéalisation, voire d'une sanctification du personage : ce qui est "bon" c'est forcément Massinissa, ce que tu éstimes "mauvais" est forcément un mensonge.

Mais pas du tout Herrachi. Je juge uniquement par rapport de ce qu'on connait de la nature humaine. On ne peut pas être brave et lâche en même temps. Dire que massinissa s'est rencontré avec Scipion pour lui proposer ses services c'est un peu fort comme allégations. C'est plutôt Scipion qui cherchait à le rencontrer pour lui proposer de rallier les Massyles à sa cause, comme il a d'ailleurs approché Syphax pour le convaincre de combattre Carthage. Sinon, vraiment, je n'idéalise pas Massinissa et la chute de Carthage et la fin de Syphax m'ont vraiment fait mal et tu ne peux pas imaginer à quel point.

C'est le jeune Massinissa qui a fait l'offre après avoir considéré que l'alliance romaine est plus sûre et qu'elle lui permettra d'assurer une position pour le trône.

C'est vraiment fort comme allégation pour moi et je ne le répeterai jamais assez. Tu essaies de nous convaincre que Massinissa était persuadé que la fin de Carthage était proche et pour le coup il cherchait à changer ses alliances alors que c'était Rome qui était menacée à ce moment-là par hannibal qui l'assiégeait. Enfin, ça ne colle pas du tout.

Il n'en était justement pas capable et il en avait pleinement conscience. Il a donc eu la prudence de s'asurer un allié avant de s'engager dans l'aventure.

Et pourtant l'alliance avec Rome n'a commencé qu'une fois il s'est bien installé, ce qui contredit ton affirmation. Rome cherchait déjà des alliances sur le terrain et même avec trois personne, Rome l'aurait aidé. Encore une fois Herrachi, quand on souhaite que quelqu'un accède au trône et qu'on mise sur lui, on le jette pas dans la nature en lui disant si jamais tu réussis quelque chose, nous serons là pour t'aider davantage. Une fois il réussit, l'aide de Rome est certaine et il n'a même pas à discuter avec eux au préalable. Le mec a subi plusieurs échecs et on l'a même donné pour mort à plusieurs reprises et tu veux nous 'convaincre' herrrachi qu'il s'est assuré l'aide de Rome en approchant Scipion ! Ce n'est pas que j'idéalise Massinissa, mais c'est juste que la réalité du terrain contredit les allégations qu'on a monté sur Massinissa. J'ai la même estime pour Syphax et Hannibal, alors je n'ai pas à chercher d'excuses pour Massinissa qui a largement contribué à leurs fins.