Le jîm de l'arabe, l’équivalent de la lettre ‘‘j’’ en français, doit-il être « décolonisé » ?

[Perchée]

Très intéressant Harrachi78
J'me disais en découvrant le sujet
Que si les français ont transcrit dj
C'est qu'ils entendaient dj
Car
J c'est J en français
Jules Jacques jatte jet
T'as confimé

ps pour toi
J'suis dans un article sur la rencontre Neandertal-homo sapiens y a 54000 ans

[Invité]

Les Français ont opté pour "dj". Alors, je me pose la question: d'où ont-ils amené ce "d"? Où l'ont-ils entendu ?

En francais ça existe adjudant, adjoint donc phonétiquement dj et j ce n'est pas les mêmes sons comme pas mal d'autres

https://fr.wikipedia.org/wiki/Conson...re_vois%C3%A9e

[Someday]

Harrachi78

Ça ne vient donc ni d'Angleterre ni de Birmanie

Je parlais du son dj et non de la transciption. Le dj est tres present dans la langue anlgaise, peu present dans la langue francaise. S'ils n'avaient pas ce son dans leur langue, ce qui est peu problable, ils l'auraient suremment acquis des anglais (et non en Algerie), vue leur longue histoire commune.

Pour la transcription, ma position est claire. Les deux sont valides autant Djamaa que Jamma. La difference est au niveau de la prononciation.

Pour la langue arabe classique, je ne vois pas ou il est le probleme. Si le jim/djim se prononce djim, ils vont le prononcer djim en arabe classique (nouveau contexte) meme si dans leur parler ils le prononcent jim. Et vice versa.

La fallacy est de croire qu'une lettre a elle seule produit un son, alors que c'est les syllables. (prenom Jim en francais se prononce djim).

[hmida]

Le «qaf» (ق) est réputé citadin (décliné en "a" همزة à Tlemcen) et sa prononciation "g" est supposée rurale.

Concernant Tlemcen est ce une influence de l'héritage andalous d'une partie de la population ?

[Harrachi78]

Perchée

... J'me disais en découvrant le sujet Que si les français ont transcrit dj C'est qu'ils entendaient dj ...

Tout a fait, oui. Et c'est le propre de toute transcription depuis une langue étrangère : on restitue le son perçu avec les moyens de notre propre langue. Ajoutons-y aussi que les premiers français arabisants étaient initiés à l'arabe classique et non pas aux divers dialectes, et leur première référence était donc la phonologie arabe classique.

... J'suis dans un article sur la rencontre Neandertal-homo sapiens y a 54000 ans ...

Actuellement, j'ai tellement de temps libre que je me tue situer un par un tous les ancêtres génétique paternels en ligne directe. J'avais commencé il y a quelques semaines par un nommé T-M184, premier de la lignée T, qui aurait vécu vers 26.000 av. J.-C. quelque part au N.-O. de l'Iran ; et j'en suis actuellement à grand-père T-Y15712 qui vécut vers 5800 av. J.-C. dans le N. Levant.

Neanderthal était déjà éteint à ces époques, et on ne risque donc pas de se croiser toi et moi sur ce coup ... Héhéhéhé

[Harrachi78]

cozy

Je parlais du son dj et non de la transciption. Le dj est tres present dans la langue anlgaise, peu present dans la langue francaise. S'ils n'avaient pas ce son dans leur langue, ce qui est peu problable, ils l'auraient suremment acquis des anglais (et non en Algerie), vue leur longue histoire commune ...

La transcription n'est qu'une transposition d'un son perçu chez un étranger dans l'écriture de notre propre langue, que ce sont y existe déjà ou non, car il arrive que la phonologie de la langue étrangère visée soit plus étendue que celle de notre langue, et nous ajustons alors autant que possible pour se rapprocher du son à transcrire. Globalement, l'arabe et les autres langues sémitiques ont une phonologie plus conservatrice sur les consonnes, et ils ont donc gardé des sons inexistants dans le français, voire même impraticables pour un gosier francophone, comme le qāf ("ق").

Pour ce qui est du "ج"، le son en djīm n'est pas inconnu en français ("adjudant", "adjoint", "adjectif"... etc), mais il ne constitue pas une unité en soit et ne correspond donc pas à une lettre. Les mots qui le portent en français viennent généralement du latin : "adjoindre" > ad jungere (se prononce ad iunguéré) ... etc. Il s'agit d'une mutation interne lors de l'évolution du latin vers le français (iu > j) et non pas d'une influence de l'anglais ou d'une autre langue non-latine.

Pour la langue arabe classique, je ne vois pas ou il est le probleme. Si le jim/djim se prononce djim, ils vont le prononcer djim en arabe classique (nouveau contexte) meme si dans leur parler ils le prononcent jim. Et vice versa.

Oui, c'est bien cela à la base. Le problème qui me fait réagir ici est que beaucoup ne savent même pas que la prononciation classique correcte est djīm et non pas jīm, et qu'on sort de la simple question de la transcription vers d'autres considérations alors que la base du jugement est érronnée.

[Someday]

Harrachi78

Dans la pratique, la lettre "ج" se prononce en dj (algérois) et en j (oranais), c'est l'accent qui determine le son, le mot reste le meme (l'accent British, Australien, Américain pour l'anglais). Je suis algérois, je suis donc de la premiere catégorie. Avant, je croyais que ca se prononce de la meme façon, j’ai deja écouter des oranais parler (surtout les sketchs) mais je me suis jamais rendu compte qu’ils prononcent le J différemment. J’ai pris conscience avec le topic de Benam. La difference semble minime, meme si elle ne l'est pas, elle se perd dans la suite de la phrase, comme dans cet extrait sketch de الجمعي Family.

https://voca.ro/1iLI67lDd0hs

Le J français peut aussi se prononce en Dj comme dans le prénom Jim. Ou Adrar n Jerjer (Djurdjura / Jurjura).

"adjudant", "adjoint", "adjectif”, il me semble qu’ils se prononcent : ad-judant, ad-joint, ad-jectif. On prononce le d suivi du j régulier.

[Harrachi78]

cozy

... c'est l'accent qui determine le son ...

Oui ... tant qu'on se met exclusivement sur le plan dialectal et qu'on ne cherche à définir aucune norme qui soit externe à chacun des dialectes en question : ca se dit comme ca se dit et puis c'est tout. Par-contre, si on devait se mettre à définir ce qui serait "correct" ou non (comme le suggère la question initiale de ce topic), la seule norme supradialectale est la langue arabe dite foçhā, et il se trouve que dans celle-ci la lettre en question se prononce djīm et non pas jīm. C'est cela mon propos.

... Le J français peut aussi se prononce en Dj comme dans le prénom Jim. Ou Adrar n Jerjer (Djurdjura / Jurjura) ...

En français, je ne connais aucun mot où le "j" se prononcerait en dj. Le cas que tu évoques ici est un toponyme étranger (au français) et sa prononciation dépend -comme tout le reste- de la source initiale d'où le mot aurait été acquis par les Français. Si c'est du parler algérois que l'emprunt fut fait, alors nous disons bien Djərdjra à Alger et non pas Jərjra, et si c'est d'une source arabe littéraire le nom se lit Djordjora et non pas Jorjora. En un mot, c'est le premier contacte qui transmet vers la langue qui emprunte, même si le mot lui même avait été emprunté à l'origine d'une tierce langue où il avait une prononciation ou un sens différents.

... il me semble qu’ils se prononcent : ad-judant, ad-joint, ad-jectif. On prononce le d suivi du j régulier.

A ma connaissance, il n'y a pas de pause entre le "d" et le "j" dans la prononciation de ces mots en français, ou en tout cas je ne l'ai jamais appris comme ça. Peut-être qu'un francophone natif ici pourrait nous le dire ?

[Perchée]

Jim, c'est pas français
Johnny Jim jean's (le pantalon)
C'est anglais
On prononce comme eux
Mais Jean, prénom français, c'est jean

Pas de d
Y a aucun j français qui se dit dj

Et adjudant adverbe adjuvant
Se prononcent sans pause entre ad et j


Harrachi78
Il reste quelques néandertaliens

[Harrachi78]

Perchée

Oh ! En regardant la faune qui peuple mon quartier, je peux te dire qu'il reste même quelques Vélociraptores, et même un ou deux spécimens de dinausaures inconnus à ce jour ... Héhéhéhé

[naw08]

en arabe classique le jim (souvent et pas toujours) ce prononce djim , on trouve cette habitude dans plusieurs langues comme l'italien ou l'anglais.

après on a la daridja de chaque pays arabe , en Égypte et Yemen le djim devient guim, pays du golf souvent il devient yim , ou levant il est prononcé jim

au maghreb généralement aussi c'est jim , sauf en Algérie

le djim est prononcé djim dans seulement trois pays du monde arabe , Arabie saoudite , iraq et biensur l'Algérie.

revenant a notre pays, le djim est prononcé comme il est écrit a partir de Constantine en allant vers Alger , ça s’arrête ou a l'ouest je sais pas.

donc une trés grande partie d'algériens prononcent le djim avec un soupçon de D avant le j

le premier pays colonisé au maghreb c’était l'algérie, donc les français n'ont fait qu’écrire a la lettre notre façon de le prononcé

[Harrachi78]

naw08

De manière générale, la tendance majoritaire dans les tous dialectes arabes modernes est de passer vers une prononciation en jīm, et l'explication à cela est simple : c'est un son affriqué, et comme les parlers dialectaux tendent toujours vers l'aisance articulatoire on l'allège en jīm car c'est le son qui en garde le plus distinctif avec moins d'effort.

En Orient, cette prononciation classique en djīm s'est maintenue dans les dialectes irakiens, yéménites et ceux de la Péninsule arabique ... sauf celui du Hejāz pour cette dernière région car on y prononce en jīm. Au Maghreb, la prononciation classique a été conservée uniquement dans certains dialectes d'Algérie et notamment celui d'Alger. J'ai lu que ça existe aussi aussi dans quelques dialectes isolés au Maroc, mais je ne saurait les identifier ou les nommer.

Sinon, pour ce qui est de la transcription d'alphabey arabe alphabet latin, voici le standard de l'Encyclopaedia Islamica et qui sert généralement de référence pour tous les travaux et recherches académiques :

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[hmida]

Ça ne vient donc ni d'Angleterre ni de Birmanie. C'est la prononciation dialectale ordinaire des gens d'Alger et d'ailleurs, et c'est aussi la prononciation originelle et correcte en langue arabe.

Une petite disgression concernant l'arabe classique.
Me rappel dans une mosquée en France au sein duquel ils apprennent l'arabe coranique aux enfants avec la méthode dite "An-Noranyia". (de Médine parait 'il)
Je leur avait posé cette question à savoir si le djim était un son exogène ou pas.
Ils m'ont certifié que le djim est bien présente dans l'arabe classique.

[Harrachi78]

hmida

Selon les linguistes, dans le proto-sémetique qui est la langue mère de l'arabe (et d'autres), le "ج" était prononcé comme un "g" sourd ("gué", "grue", "gare" ... etc.). La mutation guīm > djīm fait donc partie du long processus de formation d'un dialecte proto-sémetique qui devint au fil du temps langue arabe.

Mais comme c'est un processus sans fin, certains dialectes de l'Arabie pré-islamique avaient toujours la valeur sémitique originelle guīm pour norme (soit par conservation soit par contamination). Les locuteurs de l'un de ces dialectes vont se re trouver en Egypte suite à l'expansion arabo-musulmane du 7e siècle, et c'est ainsi que jusqu'à nos jours on ne dit ni djīte ni jīte en Egypte, mais guīte ... lol

[Invité]

Je leur avait posé cette question à savoir si le djim était un son exogène ou pas.
Ils m'ont certifié que le djim est bien présente dans l'arabe classique.

Cest une lettre dite de القلقة qu'elle doit être bien accentuée a la prononciation le j francais est interdit pour réciter le Coran