Le jîm de l'arabe, l’équivalent de la lettre ‘‘j’’ en français, doit-il être « décolonisé » ?

[Someday]

Harrachi78

La seule norme supradialectale est la langue arabe dite foçhā, et il se trouve que dans celle-ci la lettre en question se prononce djīm et non pas jīm.

Sur le plan sur l'ecrit, je suis tout a fait d'accord. Sur le plan des prononciations, je ne suis pas d'accord.

L'Exemple du poète palestinien Mahmoud Darwich, qui a une parfaite maitrise de la langue arabe dite foçhā au point d'écrire des poèmes d'une portée universelle, prononce la lettre "ج" jīm. (Verifiable sur Youtube - Mahmoud Darwich )
Le lien avec la langue arabe dite foçhā semble être viole dans ce cas, si on applique ce principe. Je parle des prononciations et non de l'ecrit. Pour l'ecrit, il y a bien sur des regles formelles qui faut suivre.

Ton approche est Top-Down. Voici les règles de prononciation, allons voir qui respecte ces règles (djīm et non pas jīm). Mon approche Bottom-Up, allons voir ce qui a dans la réalité. Essayons de formaliser quelque chose qui inclut toutes ces réalités (djīm ou jīm).

Enfin, peut etre c'est pas l'approche mais la regle qui ne tient pas la route face a la realite.





Voici une de ses merveilles :

قصيدة و نحن نحب الحياة إذا ما استطعنا إليها سبيلا

[Harrachi78]

cozy

... Sur le plan sur l'ecrit, je suis tout a fait d'accord. Sur le plan des prononciations, je ne suis pas d'accord ...

A la base, une langue n'a pas besoin d'être écrite pour être tout court. On a inventé l'écriture pour que le parler puisse être consigné à travers l'espace et/ou le temps. Or, une langue standardisée est -par définition- un ensemble de règles établies et convenues : lexique, grammaire, orthographe ... et phonologie. Cela ne veux pas dire qu'il n y aura pas de variations dialectales ou des accents régionaux avec le temps. C'est naturel et il est impossible de l'empêcher ou de l'interdire. Mais les normes du "parler correctement" resteront les mêmes, indépendamment de la pratique quotidienne et des différences de registre. C'est ainsi.

... Le lien avec la langue arabe dite foçhā semble être viole dans ce cas ...

Oui, un accent spécifique ou un dialecte particulier sont par définition des variations et des divergences par rapport à certaines normes de ce qui est admis comme standard. Donc, dans le cas du poète que tu évoques ici, c'est un choix de sa part et ce n'est ni mal ni interdit. Chacun est libre de s'exprimer ou de créer dans le registre qui lui plaît ... pour peu qu'il soit compris par autre que lui-même. Il n y a aucun problème ici.

... Ton approche est Top-Down. Voici les règles de prononciation, allons voir qui respecte ces règles ...

Atta, atta COZY. Je crois qu'il y a mal entendu là ... lol

A la base, ce qui m'a fait réagir ici c'est la formule de "décolonisation" utilisée pour le sujet, et l'approche dans son ensemble qui laisserait penser que cette prononciation en dj (qui a servi de base à une convention de transcription en français) serait une invention coloniale, ou le fruit d'un genre de coup de force étranger dont il faudrait "se débarasser". Mon propos était donc de dire :

1. Que l'usage en question est parfaitement autochtone, et que c'est comme cela que la chose se prononce dans un certain nombre de parlers en Algérie depuis 1500 ans, sans aucun lien avec la France ou le français. En un mot, il n y a rien à "décoloniser" car c'est bien arabe et algérien et non pas français.

2. Que, SI on devait commencer à juger de la pertinence d'un accent (ce qui est absurde en soit), ce n'est pas en alignant des statistiques sur combien disent ceci et combien disent cela, mais en revenant aux normes classiques et convenues de la langue mère, car ce n'est pas parce'une majorité de locuteurs ont une pratique "érronnée" que cela va changer la régle d'origine. Or, dans le cas présent, la règle et la norme font que ça doit se prononcer djīm et non pas jīm.

C'est une dialectique et un raisonnement dans l'absolu que je met sur la table là, et non pas que ma propre opinion serait qu'il faille changer quoi que ce soit aux accents et dialectes des gens, ni même de juger leur façon de parler et de prononcer telle pu telle syllabe. Les gens sont libres naturellement, et tous les usages sont respectables.

J'espère que c'est moins ambigü ainsi kho ?

[Someday]

Harrachi78

la règle et la norme font que ça doit se prononcer djīm et non pas jīm.

Je doute que cette regle existe, si oui, j'aimerais bien connaitre tes references.

En tout cas, je ne suis pas d'accord avec cette règle par la simple raison qu'elle supprime la variante jim. Il y a trois variantes si on inclut les egyptiens pas quatre milles. Si on tient pas compte de ces variantes, elle sera toujours violee et elle perd le sens règle.


La lettre "ج" prend trois variantes : ʤ , ʒ , ɡ. selon cette reference. (Reference : Enam al- Wer et Rudolf Erik de Jong, Arabic Dialectology: In Honour of Clive Holes on the Occasion of His Sixtieth Birthday, BRILL, 2009, 298 p.)

Ce sont des notations de l'API (Alphabet phonétique international). Ils se basent sur Rinx-Frinx comme dit Athmane Aliouet.


Voici les trois sons (Sound) :


The /ʤ/ sound

The /ʒ/ sound

The /g/ Sound

[Harrachi78]

cozy

... Je ne suis pas d'accord avec cette règle ...

Mais il n'est pas d'être d'accord ou non avec une règle voyons COZY ! La phonologie de la langue arabe est ainsi, et les sons que sont sensés produire les lettres de son alphabets sont ce qu'ils sont. C'est comme si tu disais ne pas accepter que le "P" soit prononcé P en français, ou qu'il serait tout aussi correct de dire "Bari" ou "Vari" au lieu de "Pari" ! Ça n'a pas de sens ... lol

... si elle existe, j'aimerais connaitre tes references ...

Si tu veux le chemin facile, j'ai posté plus haut un petit fascicule qui détaille la transcription phonétique de toutes les lettres de l'alphabet arabe de base, ainsi que les additifs qui ont été inventés plus tard pour le persan et le turc. C'est la méthode stabdard de transcription dans l'Encyclopaedia Islamica de chez Brill, et il n y pas plus sérieux ni plus académique.

Si tu veux plus compliqué, je peux te filer deux ou trois titres de linguistique et de dialectologie arabes, mais c'est en anglais et plutôt technique.

Enfin, si tu veux puiser directement à la source, réfères-toi à n'importe quel ouvrage traditionnel sur Makhāridj al-horūf, ou alors à une simple vidéo de leçon basiques en récitation coranique car ils commencent toujours par décrire la prononciation correcte de chaque lettre.

... par la simple raison qu'elle supprime la variante jim ...

Lorsque la règle fut établie aux 8e siècle, c'était sur le simple constat que tel se prononçait alors chaque lettre et chaque mot dans la langue des Arabes. Il ne s'agit donc ni d'une invention arbitraire ni d'une convention théorique. Il n'y avait pas de "variante" à ce moment, le glissement vers jīm étant une caractéristique des évolutions dialectales ultérieures, et notamment en Syrie dans ce cas puisque ça sera appelé "djīm Shāmiyya" et que ça sera toujours énuméré parmi les fautes communes de prononciation dans les livres de philologie arabe. Il s'agit donc d'une innovation par rapport à un état originel, et non pas d'une variante d'origine.

... Si on tient pas compte de ces variantes, elle sera toujours violee et elle perd le sens règle ...

Encore une fois, une norme reste une norme indépendament du fait qu'elle soit respectée ou non, autrement il n'existerait aucune langue stabdardisée vu que tous les parlers humaines continuent inévitablement à changer et à muter ... tout le temps et pour toujours.

... comme dit Athmane Aliouet ...

En fait, le nom du gars c'est 3əthmān 3rīwāte ... et ne me dis surtout pas que "L" et "R" c'est kif-kif yerham wāldīk ... Héhéhéhé

[Someday]

Harrachi78



C'est comme si tu disais ne pas accepter que le "P" soit prononcé P en français, ou qu'il serait tout aussi correct de dire "Bari" ou "Vari" au lieu de "Pari" ! Ça n'a pas de sens

Il faut pas exagerer, je parle de variantes de la meme lettre non de lettres totalement diiferentes. Si je prononcais la lettre "ج" jim, je ne vais respecter cette regle, ce n'est pas une bande de bureaucrates qui dictent ma prononciation. No way. Mais ils avaient l'intelligence l'inclure les trois variantes.

When speaking Modern Standard Arabic, the phoneme represented by the Arabic letter ǧīm (ج) is pronounced [d͡ʒ], [ʒ], [ɡ], or [ɟ] depending on the speaker's native dialect.^[18] Outside the Arab League, [d͡ʒ] is the preferred taught variant.

Si tu veux plus compliqué, je peux te filer deux ou trois titres de linguistique et de dialectologie arabes, mais c'est en anglais et plutôt technique.

Je lis qu'en anglais, c'est ma langue de lecture preferee. Donne-moi les titres, je vais les lire. Si jamais, ils sont trop techniques, je les laisserais de cote.

Le petit fascicule ne correspond pas la notation de l'API, il n'est pas de grande valeur.


Sinon, j'ai pris un peu le temps de verifier. Pour l'arabe classique, c'est le phoneme ɟ (Voiced palatal plosive) qui se prononce g (As it derives from Proto-Semitic *g, /ɟ/ may have been a palatalized velar: /ɡʲ/.) . Pour l'Old Arabic (pre-Islamic Arabic language), le phoneme g. Pour l'Arabe standard moderne, c'est le phoneme dʒ (Voiced postalveolar affricate) et ses variantes. (Source wikipedia).

Donc c'est l'arabe standard moderne qui prononce djim non l'arabe classique.

Alors, tu dois respecter cette regle si tu parles l'arabe classique, et prononcer g la lettre djim comme les egyptiens

[sammy]

je n'ai pas lu tous les commentaire, y'en a surement qui ont apporté des réponses, mais, pour moi, si je me fie à mon accent et parlé (Alger), la nuance me semble claire entre la prononciation du j et du djim sauf certaines exeptions, le son Ja ji jo jou prononcé en français ne ressemble pas à la prononciation de la lettre djim b soukoun par exemple, le D vient naturellement s'ajouter au j pour former le son du djim ...exemple si l'on prononce djourtouma , jortouma, bah ça veut dire qu'on a un problème fi makhariDJ el hourouf ...ou bien qu'on est originaire de jijel lol

[Perchée]

Au départ
On parlait de décoloniser le J
Bah résultat des courses
Le J n'a pas été colonisé
Cool

[Invité]

Le jîm de l'arabe, l’équivalent de la lettre ‘‘j’’ en français, doit-il être « décolonisé » ?

Ca me rappelle ma prof de l'arabe au primaire , un jour, nous a demandé la prononciation du mot مجتمع j'étais le seul a pouvoir le faire .. selon elle c'est un mot exceptionnel et le jim se prononce ch

djourtouma

le massacre de l'arabe continue ... le correct c'est djourthouma

ne dites pas que vous êtes aussi de la région d'Alger

[Invité]

Si je prononcais la lettre "ج" jim, je ne vais respecter cette regle, ce n'est pas une bande de bureaucrates qui dictent ma prononciation.

En France la première chose pour savoir que vous êtes pas francais c'est d'ecouter votre prononciation du r , seul un natif peut la reproduire

Bien qu'il soit possible d'utiliser le GH arabe, mais ce n'est pas l'originale.

[Invité]

Harrachi78

Pourquoi les égyptien prononcent le thal arabe en z, pour eux c'est normal mais ça crée une résonance désagréable .. les turcs le font aussi pour prononcer les anciens mots d'origine arabes

[Harrachi78]

cozy

... je parle de variantes de la meme lettre non de lettres totalement diiferentes ...

C'est de valeurs phonétiques qu'il s'agit ici (phonologie) et non pas des lettres-elles mêmes (graphie). Donc, si le "P" se prononce ainsi c'est parceque sa valeur phonétique à été notée ainsi, mais rien n'empêche que cette valeur change avec le temps ou qu'elle varie dans telle ou telle région. C'est déjà le cas pour le "R" puisqu'il peut se "rouler" ou non.


... Le petit fascicule ne correspond pas la notation de l'API, il n'est pas de grande valeur ...

En terme de valeur instransèque, l'ouvrage en question est une référence majeure et quasi systèmatique pour tous travaux et les checheurs en sciences humaines de la civilisation islamique. Cela-dit, leur système de transcription est conçu pour les usages simples et non pas pour la transcription phonétique à usage technique comme c'est le cas du système API. Si non, le seul point dans ce document qui intéresse le sujet ici est que la lettre arabe "ج" y est transcrite par le latin dj et non pas un simple j. Rien de plus.

... Donc c'est l'arabe standard moderne qui prononce djim non l'arabe classique ...

Notons ici que, juste après avoir éstimé "sans grande valeur" un système de transcription d'une institution académique de renommée, tu lui oppose ... un extrait Wikipedia. Mais, traitons tout de même l'argument pour lui-même : si la prononciation de le lettre "ج" differait entre "Arabe classique" et "Arabe Standard Moderne", elle devrait être différente entre la récitation coranique (= classique) et n'importe quel produit radio ou télé actuel (= standard moderne). Est-ce le cas ?

... Alors, tu dois respecter cette regle si tu parles l'arabe classique, et prononcer g la lettre djim comme les egyptiens ...

La valeur en "g" sourd est celle du proto-sémetique, c'est-à-dire la langue mère éteinte dont proviennent l'arabe, l'hébreu, l'araméen ... etc.). Il s'agit là d'une reconstruction théorique faite par les chercheurs modernes sur la base de la linguistique comparative. Les Arabes historiques (les arabophones d'origine donc) ne savent rien de ces choses là, et ils ne connaissent leur langue que par la phonologie qui est sienne.

... ce n'est pas une bande de bureaucrates qui dictent ma prononciation ...

Comme indiqué précédemment, les normes (ahkām) de la langue arabe ne sont pas une création ex-nihilo ni une construction théorique nue, et ce n'est pas une oeuvre administrative. C'est la somme des observations et constatations par des philoligues sur comment se pratiquait la langue des Arabes au moment de la révélation coranique et, partant de cette base coranique, les observations furent organisées, classifiées et formulée selon un schéma méthodique standard de dans des ouvrages de spécialisés qui deviennent référence classique et, partant de là, de ce qui est conforme ou non au "bon arabe".

Je crois avoir tout dit pour ce qui me concerne. Je ne puis rien rajouter d'utile, sauf la liste des lectures bonnes à prendre pour le sujet de l'histoire linguistique de l'arabe et ses dialectes :

A Linguistic History of Arabic
J. Owens
Oxford

Arabic Historical Dialectology
C. Holes
Oxford

The Arabic Language
K. Versteegh
Columbia

Encyclopedia of Arabic Language & Linguistics
Collectif
Brill

Handbook of Arabic Linguistics
E. Benmamoun
Routledge

History & Developpement of Arabic Language
M. Sharkawi
Routledge

Introduction to Qur'anic Arabic
M. Younes
Routledge

[Harrachi78]

El-Magico

Pourquoi les égyptien prononcent le thal arabe en z, pour eux c'est normal mais ça crée une résonance désagréable ...

Il n y a pas vraiment de "pourquoi" qui vaille dans ce domaine. Les évolutions dialectales sont le fruits de processus longs et complexes qui marquent telle ou telle zone, sans qu'on sache toujours pourquoi tel isoglosse est apparu ici et pas là et vice versa. Parfois c'est un conservatisme spontané, parfois c'est l'influence d'un substrat préexistant ou bien le superstrat d'une nouvelle langue venue après, parfois c'est juste un effet de mode qui se perpétue ... etc.

Pourquoi le djīm classique à été conservé dans le parler algérois et pas ailleurs ? Pourquoi le parler tlémcénien prononce-t-il le qāf en "āf" et par ailleurs ? Pourquoi le parler jijilien le prononce-t-il en "k" ? C'est comme ça, on ne peut que constater la chose et rien de plus.

[Bachi]

Harrachi

donc, tu dis que la prononciation dj est celle de l'arabe classique...
wallahi, je suis étonné...
je croyais que c'était une particularité algéroise

[Harrachi78]

Bachi

Oui, la prononciation originelle commune en arabe était en djīm, sauf chez certaines tribus qui le disaient en "g" sourd, à l'égyptienne si tu veux. Mais après l'expansion hors d'Arabie et le début de la formation des dialectes actuels, l'usage glissa peu à peu vers une prononciation en jīm dans une grande partie d'entre eux, y compris au Hejāz ... lol. Ici au Maghreb, cette tendance est quasi générale et l'Algérois compte parmi les exceptions. En Orient, ça s'est maintenu chez les Irakiens, les Yéménites et les dialectes de la péninsule arabique hors-Hédjaz.

Mais ce n'est pas le seul cas. Par exemple, un des caractères distinctifs des parlers arabes citadins ici au Maghreb c'est qu'ils perdent généralement les sons "ذ", "ظ" qui fusionnent en "د", ou encore "ث" qui devient "ت", alors qu'ils se maintiennent tous dans les dialectes post-hilaliens. Ainsi, ici à Alger nous disons tlāta ("trois") au lieu de thlātha ; dahri ("mon dos") au lieu de e-dhahri ; hādāk ("celui-là") au lieu de hādhāk ... etc. Il y a même (ou plutôt il y avait car ca ne se dit plus de nos jours) une sous-variante de prononciation "ط" > "ض" qui est propre aux gens du fahç (Alger extra-muros) et exclusivement en registre féminin ! Ainsi, ma mère, mes tantes ou ma grand-mère maternels disaient rāni mrīta ("je suis malade") et non pas mrīda comme l'algérois ordinaire, ni mrīdha comme les parlers non-citadins, sachant qu'aucun des trois n'est conforme à la prononciation canonique du "ض" arabe ... Héhéhéhé

[Someday]

Harrachi78

C'est de valeurs phonétiques qu'il s'agit ici (phonologie) et non pas des lettres-elles mêmes (graphie).

Ils sont liés, on ne peut parler de l'un sans l'autre. j'ai sous-entendu le phoneme.

Merci pour la liste des livres, je vais essayer de trouver le temps de les lire. Si tu as deja lu tout ces livres, c’est claire que ton point de vue est plus credible que le mien. Je ne prétendre nullement avoir une connaissance approfondie de ce sujet. Tout simplement, ce n’est pas mon domaine. Ma connaissance du sujet, se limite a quelque minutes de recherche sur Internet que j’ai fait hier, temps modernes oblige. Mais j’appris des choses, la transcription phonétique des lettres de IPA. L’existence de l’arabe standard moderne, je ne connais pas ca avant.

Il me reste de decider, si je dois investir plus du temps ou pas dans ces domaines la.

Pour 3əthmān 3rīwāte , je ne sais pas si tu fais manuellement cette transcription ou tu utiises des outils online pour ca. Pour la transcription l'IPA, il y a des outils qui facilitent la tache. Peu importe la longueur du texte, la transcription se fait en deux secondes. Un que j'ai decouvert hier est The CMU Pronouncing Dictionary (Carnegie Mellon University).

Take care!