Apostats, Athées, à tous nos sœurs et frères en humanité.

[Neufseptrois]

L'apostasie que je désigne dans ce titre est un problème qui n'existerait pas sans l'Islam ou le monothéisme, ce topic me semble donc légitime dans un espace consacré à "Islam et humanité".
Le but de ce topic est de permettre aux musulmans de pouvoir voir leur religion critiquée objectivement, débattre d'un sujet délicat sans se mettre en danger, d'où que tu sois, où que tu te trouves, si tu doutes, saches que tu n'est pas seul. Ce topic est un espace pour se libérer de l'endoctrinement que tu as subi depuis l'enfance, des images de l'enfer gravé en toi qui paralysent ton cerveau, t'empêchent toute réflexion te rendant démuni même face à l'absurdité de ce que tu vois écrit et t'amènes à prendre en exemple un homme saws qui a vécu il y a 1400 ans, sans électricité, sans internet ...
Cette sécurité et liberté d'expression à laquelle les musulmans n'ont pas droit puisque le sunnisme en particulier s'oppose à toute forme de sécularisation est possible aujourd'hui et depuis quelques années s'étend dans le monde musulman, bientôt les apostats ou athées pourrons exprimer leurs idées publiquement sans que des illuminés s'en prennent physiquement ou même moralement à eux, même en Algérie.
Si un musulman sunnite se sent suffisamment instruit sur sa religion, je l'invite fraternellement à venir défendre son dieu de l'Islam en étant averti que la critique va être sévère.
Surtout si nos femmes témoignent, car moi, ce que j'ai entendu, vu et vécu n'est rien par rapport à ce que certaine d'entre elles m'on raconté avoir vécu grâce à l'Islam .

[Neufseptrois]

Je vais inaugurer le topic en dénonçant la circoncision qui est une pratique barbare à mi-chemin entre le viol et la mutilation.
J'ai eu la chance d'être circoncis à l'hôpital sous anesthésie, une exception dans ma famille ou traditionnellement cela se faisait par groupe dans l'arrière cour avec l'assistance du barbier.

Cette mutilation me rappelle aussi le marquage qui existe avec l'esclavage, de fait je ne peux pas contester être musulman mais je n'ai jamais oublié que quand je me suis retrouvé forcé à devoir perdre une partie de mon corps, car conscient de ce qui m'arrivait quand on m'a posé le masque à gaz, je me suis juré:
"Wallah l'Islam va regretter de m'avoir choisi "!

[Issabrahimi]

La croyance athée accepte ces pratiques puice que tout cela est le fruit du hasard. On peut permettre le suicide, les crimes, la circoncision par l'athéisme et le hasard.

[Neufseptrois]

Qualifiés d'apostats, d'hérétiques, de blasphémateurs, de mécréants ou encore d'infidèles (kufr), les athées ont été et sont toujours largement victimes de persécutions et de discriminations, légales ou non, y compris dans des pays développés et laïques. L'athéisme (selon le rapport du International Humanist and Ethical Union (IHEU) de 2013 ) reste aujourd'hui passible de la peine de mort dans treize pays du monde.

Tu réponds a un athée, je ne crois pas comme toi, je doute, je sais que je ne sais pas; dis moi plutôt que ce que je dis n'est pas vrai et prouves le avec des sources, sinon c'est que tu valides car tu n'as honnêtement rien à opposer à ce que je raconte.

[Issabrahimi]

Neufseptrois

Si il y a pas une source de moral et que seul le hasard qui est la force derriere la création, donc on ne peut blamer personne. Tout est fruit du hasard: Les religions, la circoncision, les guerres.

Un ordre ne peut jamais naitre d'un désordre. C'est la deuxième loi de la thermodynamique.

Si Dieu n'existe pas, Donc, c'est le hasard qui a créé les religions. Donc la circoncision n'est qu'un fruit du hasard.

[Neufseptrois]

Tu ne peux cognitivement pas te mettre à la place d'un athée et tu le prouves par les limites de ta réflexion. Ton raisonnement circulaire ne semble logique qu'à toi.
Je n'ai pas ici besoin de ton concept hasardeux de l'entropie ou même de la morale, la science se distingue par principe de la morale : elle décrit ce qui est, contrairement à la morale qui dicte ce qu'il faut faire et que tu choisis. Je suis un primate issu de l'évolution d'une espèce qui a pu vérifier avec la science, celle là même qui utilise l'entropie pour construire des fusées capables d'aller voir et prouver, que la Lune n'a jamais été fendue en deux (Boukhari Sahih n°4864 et Mouslim Sahih n°2800) . Ne te caches pas derrière ton petit doigt, tu cherches juste par l'absurde à te prouver que tes contes de fées sont supérieures aux lois issues des sciences humaines en 2023. L'enfer n'existe pas sinon les concordistes auraient déjà trouvé une porte y menant dans chaque pays appliquant la charia. La morale qui s'appuie sur la science est bien supérieure à celle de n'importe quelle religion et particulièrement l'Islam dont l'éthique date de 1400 ans et les pratiques barbares persistent.
En tout cas merci d'essayer Issabrahimi.

[Farashatun]

En même temps, si tu parles de la religion, c'est qu'elle est puissante. Les choses insignifiantes, on ne leur donne pas d'importance. Tu n'es pas le premier ni le dernier à le faire. Ca manque même d'originalité pour faire simple. Tu ne décris rien qui vient de toi, tu parle de l'extérieur, comme tous ceux qui ont des propos de café du commerce qui enfilent des colliers de perles à la chaîne.... Tu dois certainement, inconsciemment, avoir peur de Dieu pour chercher sans cesse des réponses.
je trouve que tu fais preuve d'un certain dédain envers les croyants et les religions qui est limite insupportable, comme beaucoup d'athées. On ne le répètera jamais assez le but de la croyance n'est pas de répondre à une théorème mathématique ou à une construction logique. C'est une question de foi.

[Issabrahimi]

Neufseptrois

Je ne sais pas pourquoi mon point de vue ne t'a pas plu. Si on croit pas à Dieu, on croit au hasard. On doit accepter que toute morale découle de ce hasard.

Un primate qui a une main d'une telle dextérité qu'il est impossible de penser qu'elle fut le fruit du Hasard et ces trois faculté : primate, l'utilisation de la main et le cerveau qui donne à l'homme sa superpacie sur le reigne animal. Une baleine est trés intelligente. Un éléphant aussi. Mais il manque de la stature parfaite et la main qui peut utiliser toutes les outils.

Ici deux chercheurs Chinois ont publié un article sur la main de l'homme comme preuve irréfutable de l'existence d'un Dieu.


Hand of God? Scientific anatomy paper citing a 'creator' retracted after furore

This article is more than 7 years old

Paper states “hand coordination should indicate the mystery of the Creator’s invention,” although the Chinese authors say a linguistic mix-up is to blame
A scientific paper on the anatomy of the human hand has been retracted by a leading scientific journal following criticism of references it made to a “creator”.

The paper, which was peer reviewed and published in the journal Plos One on 5 January, explored the link between the biomechanical architecture of the hand and its ability to coordinate movements.

But the paper sparked a furore in the scientific community because of its apparent underlying theistic message. The researchers claimed that “hand coordination should indicate the mystery of the Creator’s invention.”


Written by researchers from Huazhong University of Science and Technology in China and Worcester Polytechnic Institute in Massachusetts, the study claimed the relationship between the anatomical structure of the hand and its ability to grasp objects is “the proper design by the Creator to perform a multitude of daily tasks in a comfortable way.”

The sentiment is repeated both in the introduction of the article and at its end, where they conclude “our study can improve the understanding of the human hand and confirm that the mechanical architecture is the proper design by the Creator for dexterous performance of numerous functions following the evolutionary remodelling of the ancestral hand for millions of years.”

Despite cropping up in the article’s abstract, introduction and concluding discussion, the mention of a Creator apparently failed to set alarm bells ringing with peer reviewers - experts who read the scientific paper and recommended publication without querying or amending the passages.


Sinon, tu peux jamais me convaicre que le hasard produit une morale. Si le Hasard a produit les religions, alors pourquoi blamer les religions pour la circoncision? Il faut juste accepter les fruits du Hasard.

[Neufseptrois]

Farashatun
Tu as raison sur le fait que je manque d'originalité, tu peux aussi ajouter de compétences, cependant il faut le faire, c'est pour ton bien, le mien et celui de tout être humain libre. A aucun moment je n'ai prétendu faire quelque chose de facile ou gratifiant, je sais que ça va être au moins difficile, mais ne pas le faire c'est priver les musulmans de leur liberté d'expression vis à vis de leur religion.
C'est courageux de ta part de venir t'exprimer ici et je t'en remercie, je comprend que tu hésites à t'exprimer sincèrement, mais pour cela oublies moi, ma petite personnes insignifiante, je suis juste là pour fournir l'étincelle. Après essaye aussi de comprendre que je suis athée, ta peur de ton Dieu ne me concerne pas.
Tu parles de foi, qu'en était-il de celle des esclaves sexuelles du prophète ?
Aujourd'hui en Syrie, en Lybie, en Algérie, on applique l'exemple d'un homme saws qui a vécu il y a 1400 ans, penses-tu que c'est acceptable ?

[shadok]

Neufseptrois

la circoncision qui est une pratique barbare à mi-chemin entre le viol et la mutilation

La pratique de la circoncision remonte bien avant l'avènement de l'Islam, elle existait il y a environ 15 000 ans dans la société égyptienne. Actuellement, environ un homme sur trois dans le monde a subi cette intervention. 80,5 % des hommes nés aux États-Unis (données de 2016) sont circoncis.

La circoncision est une intervention médicale qui est bénéfique pour la santé. Parmi ces bénéfices, on compte la protection contre le VIH et le sida, les infections sexuellement transmissibles, le cancer des organes génitaux et les infections graves des voies urinaires.

Article scientifique publié sur le site du NIH : Faut-il circoncire les nouveau-nés?

[Neufseptrois]

Merci Shadok. Voilà comment doit se comporter quelqu'un qui débat avec des arguments dans une démarche cohérente .

Ce n'est pas parcequ'une pratique existe depuis longtemps que cela légitime son utilité ou son innocuité. L'esclavagisme, le cannibalisme ou les meurtres rituels sont aussi millénaire, cela ne veut pas dire qu'il faut continuer. L'humanité a supprimé ces meurtrissures qu'elle se faisait à elle-même, elle le fera aussi pour les mutilations corporelles et notamment, sexuelles imposées dès l'enfance.

Il est intéressant de constater que dans l'article que tu proposes, qui date de 2007 ( et qui n'est pas une étude) d'un médecin militant pour la circoncision (prend conscience du biais stp), il est dit que l'ablation du prépuce permet de réduire les risques d'infection car le prépuce contient des éléments qui favorisent l'installation des virus, es-tu d'accord avec cette lecture ?
Cela concerne l'usage de ce prépuce dans des rapport sexuels, donc entre personne ayant atteint leur majorité sexuelle.
A quel âge se fait la circoncision chez les sunnites ?
Cette article prend aussi en compte des études réalisées en Afrique, c'est pratique d'aller faire ses études là où on est sur de trouver les résultats qu'on cherche non?
Quel est l'âge de la majorité sexuelle effective dans les pays où les études ont été organisé ?

L'OMS a préconisé dans ses documents clairement et uniquement la circoncision médicale, pour motifs médicaux, selon les principes des droits de l'homme et avec consentement du patient même mineur. Il existe en général un seul intérêt médical à proposer la circoncision, c'est dans les cas de phimosis, c'est un parmi les rares intérêts médicaux connu et souvent mal utilisé.
Pour le reste en 2023 la balance bénéfice/risque n'est pas en faveur de cette pratique, certes à cause des conditions traditionnelles du déroulement de l'acte mais surtout la prise de conscience de l'importance des conséquences psychologique et physiologique qui ne sont pas prise en compte ou vaguement négligés par l'article biaisé que tu apportes.

Le problème est celui du consentement et de la privation sensorielle (car toute les circoncisions ne sont pas les mêmes, il y a plusieurs degrés dans le décalottage toutes les victimes de circoncision n'ont pas les mêmes résultats au niveau de ce qu'il leur reste).

C'est pour cela que l'OMS n'a nulle part préconisé la circoncision pour motif religieux ou traditionnel faite sous contrainte à un mineur, elle s'est positionné contre la circoncision non médicale et surtout contre la circoncision sans consentement et ne respectant pas les droits de l'homme.

En France en principe, comme toute atteinte non médicalement justifiée à l’intégrité physique d’une personne, elle tombe sous le coup de l’article 222-1 du code pénal. Dans la pratique, cet article est utilisé pour condamner ceux qui se sont livrés à des excisions.
De même, la circoncision est une atteinte corporelle volontaire et donc théoriquement condamnable sur le plan pénal.
Lorsqu'elle est pratiquée pour des raisons culturelles ou religieuses, elle n'est pas remboursée par l'Assurance Maladie, il te faudra trouver et payer un chirurgien complice qui acceptera de la pratiquer .

[Issabrahimi]

Ce n'est pas parcequ'une pratique existe depuis longtemps que cela légitime son utilité ou son innocuité. L'esclavagisme, le cannibalisme ou les meurtres rituels sont aussi millénaire, cela ne veut pas dire qu'il faut continuer. L'humanité a supprimé ces meurtrissures qu'elle se faisait à elle-même, elle le fera aussi pour les mutilations corporelles et notamment, sexuelles imposées dès l'enfance.

Neufseptrois

Mais d'ou vient morale qui décide qui est bon et qui est mauvais et à supprimer? Si tu réponds à cette question, la discussion devient facile aprés. Si tu admets que ce ne sont que les fruits du hasard, donc on devrait accepter les fruits du hasard bons ou mauvais.

[Neufseptrois]

Issabrahimi
Les lois qui nous gouvernent aujourd'hui ont accumulés 1400 ans de développement depuis celles écrites et imaginées par des hommes qui brigandaient dans le désert d'Arabie.

[Neufseptrois]

[Issabrahimi]

Les lois qui nous gouvernent aujourd'hui ont accumulés 1400 ans de développement depuis celles écrites et imaginées par des hommes qui brigandaient dans le désert d'Arabie.

Neufseptrois

Lorsque tu abordes l'évolution et la progression des normes sociales et morales à travers le temps, tu suggères l'existence d'une causalité. Cela implique donc une reconnaissance de la volonté. Pour réitérer, le désordre en lui-même ne peut jamais être à l'origine de la morale. Si l'on cherche une résolution à cette problématique, la discussion pourrait devenir plus aisée.

Si comme dire l'intelligence artificielle évolue en accumulant de nouvelles données. Mais elle était programmée pour faire cette tache. Principle de causalité.

Si tout est hasardeux, incertain et aléatoire, donc on peut permettre tout et les codes moraux soront relatifs. Le cannibalisme qui est pour toi barbare est peut etre normal pour un autre peuple. La circoncision qui est sauvage selon toi, et peut etre magnifique pour d'autres peuples.

Des athées dans ce forum comme Chouan et Alibigoud m'ont écrit que Naytayahou ne va pas risquer d'etre jugé car ils croient qu'il y aura pas une justice dans l'audelas. Donc le plus puissant dicte tout et il y a aucun code moral ou éthique. Right is Might.

Quand on croit que le hasard gere tout cet univers, on devrait aussi accepter les conséquences de cette croyance.

Ibn Achar ra disait dans un poeme en Arabe:

لو حدثت بنفسها الأكوان لاجتمع التساوي و الرجحان

Si les Univers s'étaient créés d'eux-meme,l'égalité et la prépondérance seront égales. Ou la probabilité 1 et zero ( impossible) seront égaux ou la meme chose.

En d'autres mots, Ibn Achar te disait si on admet que c'est le hasard créateur qui a fait tout ce beau monde, il faut accepter les conséquences de cet hasard.