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leftissi
04/11/2014, 08h16
@ katiaret,
tu confonds opiniatrement pharaons égyptiens et lebous nord africains à l'ouest de l'oasis de siwa. Quand tu pourras faire la distinction, nous en discuterons.

Badis
04/11/2014, 10h16
question posée à agheski et tu as répondu à sa place mais à coté et hors-sujet. comme tu as senti que tu étais à coté de la plaque, tu es complètement sorti du sujet et tu as commencé à divaguer.

Langue véhiculaire: langue servant aux communications entre groupes de langues maternelles differentes. contraire de langue vernaculaire ou dialecte, langue parlée seulement à l’intérieur d'une communauté, souvent restreinte. c'est justement le cas de vos idiomes tribaux.
pour le reste de ton message, c'est hors-sujet et çà mérite même pas lecture.

Il n'y a pas beaucoup de langues véhiculaires dans le monde. C'est le cas de l'arabe certes.

Un aïeul qui a dû jadis apprendre l'arabe pour vendre ses haricots au souk d'Alger, ou un montagnard qui pensait que parler arabe rapprochait du paradis.

Harrachi78
04/11/2014, 11h02
... par rapport au sujet débattu ici ,et sur ton allusion sur des arabes qui seraient" maitres du jeu" des affaires islamiques pendant des siécles ...

Pour la précision, et si tu évoques le contexte il faut le faire en entier et considérer donc le point qui a généré ce commentaire : il s'agit précisément d'un monsieur qui affirme que les Arabes "n'existent pas" et qu'ils n'ont "joué aucun rôle". C'est à ces énormités qu'il s'agissait de répondre en premier lieu.

... Il y'a lieu de différencier entre un "pouvoir" politique qui exerce son autorité au nom et en comptant principalement sur la force militaire issue d'un réservoir tribal essentiellement arabe ...

Ce fut bien la configuration des armées musulmanes lors de la Conquête, et ce fut bien la structure du pouvoir califal au cours des deux premiers siècles de l'Islam. Non ? Or, c'est bien durant ces premiers siècles là que prit forme ce nouvel ensemble civilisationnel qui deviendra "Monde musulman".

... et un d'un autre "pouvoir" qui ne s'en revendique pas ou qui est multi ethnique du point de vue de sa constitution ...

Sur le plan théorique et idéologique, le pouvir califal (qui servira plus tard de référence pour les puvoirs musulmans ultérieurs) ne s'est jamais revendiqué d'une 3assabiyya arabe en guise de légitimité, pas même de manière indirecte. Les fondements sont connus, mais là ne fut pas le propos de mon protagoniste qui, encore une fois, dénié tout caractère "arabe" aux pouvoirs en question et non pas tout caratère "national". Autrement dit, si l'on adoptait cette posture jusqu'au bout, il s'agira de dire que si les pouvoirs en question ne peuvent être qualifiés d'arabes alors les suivants ne peuvent êtres qualifiés de "persans", "turcs" ou "berbères" dans la mesure ou aucun d'eux n'annonça son appartennance éthnique comme jalon de sa légitimité politique : tous montaient au créneau sur les mêmes thèmes islamiques et se réclamaient des bases califales communes au musulmans. Il s'agit d'un autre sujet.

... les omeyyades sont encore trés majoritairement arabes mêmes s'ils ont incorporés des syriens ...

Il se trouve que l'ancienne province romaine de Syrie était déja trés largement arabisée au moment de la conquête musulmane.

... les aghlabides sont arabes et pratiquent une politique pro arabe assumée et même raciste ...

"Raciste" un mot inapproprié ici XENON, et surtout anachronique. Les Aghlabides ont gouverné à une époque charnière où les musulmans étaient encore minoritaires dans leur empire, et où le gros des musulmans était encore constitué d'Arabes. L'attitude était donc encore celle d'une minorité conquérante (et par là priviliégiée) dominant un océan qui lui demeurait encore étranger dans une certaine mesure. L'élite arabe de cette époque (et leurs mâwâlî autochtonesrappelons-le) tendait à conserver ses privilèges, ce qui est chose prévisible.

... le statut de musulman de seconde zone des nouveaux convertis indigénes qui ont fait amorcer des révolutions internes qui ont fini par subjugés les premiers par d'autres forces issues d'autres peuples ...

Et tout ce processus ayant pris 200 à 300 ans, ca sera sur de nouvelles bases idéologiques (islamiques en l'occurence) que cette réaction va se faire et non plus sur les anciens schémas "nationaux" pré-islamiques. Ainsi, c'est un persan (déja arabisé) qui fut à l'origine de la réaction kharridjite au Maghreb et non un "aguellid berbère" ! C'est donc là où j'en reviens à l'origine de ce qui m'a fait réagir : pas plus que les autres peuples de l'Islam n'ont cessé d'exister du fait de la Conquête musulmane et la domination arabe qui s'en suivit, les Arabes n'ont pas céssé d'exister lorsque le pouvoir échappa des mains de leurs élites pour passer à d'autres.

... quand les abassides renversent les ommeyyades , c'est déjà les persans qui prennent une part du pouvoir sur les arabes ...

Pour la précision, le gros des contingents qui ont mené la révolution abasside étaient des tribus arabes établies au Khorassân et non des iraniens. L'influence persane s'est introduite par le simple fait que le nouveau régime s'appuya sur les cadres issus de cette partie de l'Empire alors que la dynastie précédente puisait surtout dans les anciens domaines romains. Le pouvoir effectif n'en demeurait pas moins entre les mains des clans arabes du régime durant le premier siècle de la dynastie, pour commencer à filer petit à petit vers d'autres centres par un processus complexe et ca ce seront les militaires Turcs qui vont hériter en premier lieu du pouvoir réel et non les fonctionnaires persans.

Harrachi78
04/11/2014, 11h11
Ce n'est pas par la puissance culturelle des arabes mais bien par le fait que le coran soit descendu en langue arabe et puis arabisée dans un sens culturel voudrait dire que ces peuples se sont mis adopter les us et coutumes des tribus d'arabie , hors c'est plutot le contraire qui se produit. Hormis ce qui a trait à la religion , ce sont les arabes qui se sont intégrés dans les cultures des peuples ou ils ont émigrés. -Al arab al mousta3jama comme les appellent ibn khaldoun , les arabes barbarisants..au point même ou la langue arabe en est altéré.
Non, XENON les choses ne sont ni aussi linéaires ni aussi simples que cela.

Tout d'abord, et indépendament des raisons (Coran ou autre chose), le fait est que la langue arabe s'est imposée comme véhiculaire et comme langue officielle (chancellerie, administration, culture, savoir ... etc.) dans l'ensemble de cet espace que créa la Conquête. En cela, il supplanta d'un coup le latin, le grec, l'araméen et le pahlevi et unifia donc (au sens politique et culturel) un espace qui ne le fut jamais vraiment avant cette date. C'est ce fait là qui a amorçé la naissannce de ce qui est devenu "Monde musulman" et ce sont bel et bien les Arabes (en tant que tels) qui en furent à l'origine puisque -à l'origine- eux seuls étaient les "musulmans" et eux les maitres de cet espace dont on parle, au titre de l'Islam. C'est cela que déniait aux Arabes les forumistes à qui s'adressait mon commentaires, et c'est cela que je récuse en haut et en large.

Que les peuples conquis aient influencé à divers degrés leur conquérants cela coule de source, et les uns plus que les autres trés certainement. Mais croire que les conquérants n'aient influencé en rien ceux qu'ils ont conquis c'est nier l'évidence : la langue, pour ne citer que cet élement, est en elle-même un vecteur de choses bien plus larges et profondes que le simple langage, et l'Islam en lui-même est gorgé de conceptes et de conceptions qui sortent d'un contexte proprement arabe à leur base, mais qui se sont mué par la force des choses en éléments communs à tout ce qui est musulman. Il y eut donc des lieux où les Arabes furent assimilés dans le moule local au point de s'y dissoudre totalement (ce fut le cas au Khorassân), mais il y eut d'autres lieux où c'est plutôt les Arabes qui vont absorber la masse des autochtones (comme ce fut le cas en Egypte) au fil du temps et agrandir leur propre "assiette foncière" en tant que "peuple".

Qu'il y eut par la suite des processus régionaux qui aboutirent à une diffrenciation entre tel et tel groupe arabe en créant des sous-groupes locaux ... etc., cela est chose normale vu l'immensité du domaine mais ça n'altère en rien le fait qu'il existe des Arabes du moment que les concernés ont conscience de cette arabité, qu'ils la vivent et la revendiquent en tant que telle de génération en génération.

katiaret
04/11/2014, 12h03
@ katiaret,
tu confonds opiniatrement pharaons égyptiens et lebous nord africains à l'ouest de l'oasis de siwa. Quand tu pourras faire la distinction, nous en discuterons.
Sheshonq Ier est un prince libyen Mâchaouach, fondateur de la XXIIe dynastie. Il est appelé Sesonchôsis par Manéthon qui lui compte vingt et un ans de règne. La grande majorité des égyptologues situent celui-ci entre -945 à -924, bien que cette durée a récemment été revue à la baisse de quelques années, de -943 à -922, par quelques spécialistes, dont Erik Hornung, Rolf Krauss car Sheshonq Ier aurait vécu pendant deux à trois ans après sa campagne réussie en Canaan, traditionnellement datée finissant en -925. Il serait le Sesaq ou Shishak de la Bible.

Les origines de Sheshonq Ier, et donc de la dynastie, nous sont connues grâce notamment à une stèle qu'un certain Pasenhor, prêtre et lointain descendant de sa lignée, laissa au Sérapéum de Saqqarah sous le règne de Sheshonq V. Connue sous le nom de stèle de Pasenhor ou de généalogie de Pasenhor, ce document contient une énumération des ancêtres de ce prêtre, selon un genre assez courant à l'époque donnant les fonctions et le rang de chaque personnalité, et, élément non négligeable pour établir la généalogie de la dynastie, donnant également le nom et les qualités des épouses.

C'est ainsi que l'on connaît des ancêtres du fondateur de la dynastie, confirmant que ces derniers gravitaient déjà à des postes à responsabilités importantes dès la fin de la dynastie précédente. Ils cumulaient des charges religieuses et militaires, héritant de père en fils de titres prestigieux à la cour tels que père divin et spécifiques à leur ethnie comme celui de grand chef des Mâ. Enfin cette généalogie relie directement la lignée aux tribus libyennes, le premier ancêtre cité étant simplement désigné comme le libyen Bouyouwawa.

Sheshonq Ier épouse Karoma Ire et Pentreshmès avec lesquelles il a deux enfants, deux garçons : Osorkon Ier, avec la première, qui lui succède et Nimlot Ier, avec la deuxième, qu'il nomme roi d' Hérakléopolis afin que celui-ci contrôle pour lui la Moyenne-Égypte.

On a connaissance de deux autres enfants attestés à ce Pharaon, mais on ne connait toujours pas à ce jour le nom de la (ou les) mères (s) : Ioupout que son père nomme grand prêtre d’Amon à Thèbes, général en chef des armées et gouverneur de la Haute-Égypte, et une fille Tashepenbastet qui épousera Djedhotiouefânkh, troisième prophète d'Amon à Thèbes

Règne
Sous la XXIe dynastie, les Mechouech (ou Machaouach), un des peuples de la mer qui s'étaient installés à Cyrène puis dans le delta du Nil autour de Bubastis dès la XXe dynastie, avaient vers l'an -1000 étendu progressivement leur territoire jusqu’au Fayoum. Ils détenaient la force armée du royaume et leurs chefs devenus très puissants, gravirent peu à peu les échelons de la cour royale, portant le titre de Grands chefs des Mâ(chaouach). Le fils d'un de ceux-ci, Sheshonq parvient même à s'allier à la famille royale donnant comme épouse à son fils Osorkon la propre fille de Psousennès II de Tanis. À la mort du roi, il s’impose comme pharaon et fonde la XXIIe dynastie qui occupera le pouvoir jusque vers -715. Il reprend la politique d'entente cordiale avec ses voisins que ses prédécesseurs avaient initiés.

Au niveau de la situation intérieure, dès le début de son règne Sheshonq Ier initie une politique de contrôle des principales clefs du pouvoir de l'Égypte des pharaons tanites et des grands prêtres d'Amon de Thèbes.

En installant Nimlot Ier, un de ses fils, comme roi de Hérakléopolis afin qu’il contrôle pour lui la Moyenne-Égypte, Ioupout et Djedptahiefânkh deux autres de ses fils à la tête du clergé thébain, il parvient à réunir sous la coupe de son clan l'unité des Deux Terres. Il s’entoure alors de gens lui étant complètement dévoués, qu’il place à des postes stratégiques, renforçant ainsi la puissance royale et la mainmise sur les terres du royaume. Cette réorganisation du territoire est partagée entre les princes Libyens ; tous les membres de la famille sont placés de ce fait à des postes importants et reçoivent ces terres en tant que fiefs.

Assuré d'une stabilité acquise de son royaume, Sheshonq Ier reprend la politique d’expansion.

À l'est, avec ses contingents composés d’Égyptiens, de Libyens et de Nubiens il reconquiert la Palestine. Il pourchasse les bédouins des lacs amers, s'empare de Gaza. Sheshonq Ier a fait graver sa campagne sur les murs du temple d'Amon à Thèbes. Sheshonq ne se limite pas à cette conquête, il pousse son avantage jusqu'au Liban et aux marches de la Syrie, laissant une stèle à Megiddo et des statues à Byblos.

Peu de temps après cette victoire sur les royaumes de Syro-Palestine, il se tourne vers l'ouest et fait main basse sur les grandes oasis du désert Libyque, gagnant ainsi de nouvelles terres et une nouvelle source de revenus non négligeable à la couronne, notamment grâce au blé et autres denrées alimentaires que ces terres fertiles du désert produisaient en grande quantité[. Puis il mate une rébellion au sud, envoyant ses troupes contre les Troglodytes, peuplade que l'on situe traditionnellement dans le désert nubien entre le Nil et la mer Rouge. Il reprend ainsi manifestement le contrôle de la Basse-Nubie et des voies commerciales avec l'Afrique, et consacre les tribus qu'il en retire aux dieux de Thèbes et de Memphis.

Grâce à cette politique énergique, Sheshonq redonne à l'Égypte un rôle incontournable dans la région, rétablissant les relations commerciales avec Byblos et reprenant le contrôle du commerce par la mer Rouge, notamment avec l'Arabie. Les richesses affluent de nouveau vers le royaume de pharaon.

La déesse Bastet, associée à la déesse Sekhmet à laquelle le roi fait ériger de nombreuses statues dans le temple de Mout à Thèbes, devient la grande déesse nationale. Le culte de ces divinités autrefois mineures prendra le pas peu à peu sur celui d'Amon dans les générations suivantes, cependant le programme monumental de Sheshonq reste centré sur les grands dieux de l'empire des Ramsès.

En effet, le règne de Sheshonq apporte aussi un certain renouveau dans la construction de monuments à travers tout le pays :

À Éléphantine il restaure le grand temple de Khnoum.
À Thèbes, outre son intervention dans le temple de Mout, en l'an 21 Sheshonq entreprend dans l'enceinte d'Amon-Rê l'édification d'un monument baptisé le Château des millions d'années d'Hejkheperrê Setepenrê, constitué d'un grand pylône et d'une vaste cour bordée de portiques dont les murs seront décorés de reliefs à la gloire de ses victorieuses conquêtes consacrées au dieu de Karnak. Il dépêche dans cette intention l'architecte royal Horemsaf et fait rouvrir les carrières du Gebel Silsileh par son fils le grand prêtre d'Amon Ioupout.
À Teudjoï il fait édifier un temple complet consacré à l'Amon local, constitué d'un pylône, d'une cour à portique, d'une salle hypostyle, d'un reposoir de barque et d'un sanctuaire.
À Memphis, il commande la construction d'un autre monument baptisé le Château des millions d'années du roi Hedjekheperrê Setepenrê, le fils de Rê Sheshonq Mériamon qui est dans l'Hout-ka-Ptah, consacré au dieu Ptah qui serait à rechercher sous la ville moderne de Mit-Rahineh. Un taureau sacré est enterré sous son règne comme l'atteste une stèle provenant du Sérapéum de Saqqarah qui est inscrite à son nom. C'est probablement à l'occasion ou en prévision de cet événement national que le roi commande également au grand prêtre de Ptah, Chedsounéfertoum, l'édification d'une salle d'embaumement, une ouâbet pour le dieu Apis, bâtie en calcaire, décorée de reliefs et pourvue du mobilier nécessaire pour le service funéraire du dieu, et dont une des inscriptions signale :
« Au soin du grand des chefs des artisans, le prêtre sem, Chedsounéfertoum, juste de voix. C'est sa Majesté qui a fait construire en travail parfait un laboratoire d'embaumement pour son père Osiris-Apis »

Enfin à Tanis, qui reste la capitale du royaume sheshanqide, il orne le grand temple d'Amon de grands sphinx réinscrits à son nom, sculptures de granit sans doute prélevées à Pi-Ramsès l'ancienne capitale ramesside devenue une carrière pratique dès la XXIe dynastie. Le site de Tanis aujourd'hui très ruiné ne permet pas de restituer l'œuvre du roi dont seuls quelques éléments subsistent comme une partie d'une corniche monumentale inscrite à son nom qui laisse imaginer les dimensions avec lesquelles l'agrandissement du temple fut réalisé.
La fondation de la XXIIe dynastie est le point de départ du calendrier berbère, dont le premier jour Yennayer est célébré par les berbérophones et quelques arabophones en Afrique du Nord. Cependant, aucune preuve archéologique, textuelle ou linguistique ne confirme des liens entre les Amazighs actuels et les Mechouech.

Harrachi78
04/11/2014, 12h05
Harrachi ,évidemmant sur l'echelle du temps c'est un flash ,
même si on considére ces 300 ans de régne arabe sur la région , c'est 1/5 des 14 siécles d'histoire islamique , et bien sur , en ramenant la comparaison sur les dizaines de siécles d'histoire assyrienne, perses , hittite , egyptienne ..etc de la région ,la chevauchée arabe apparait bien comme un flash époustouflant mais de courte durée ...

Pour qu'une comparaison ait un sens, il faut que les deux choses mises en face soient comparables et que le résultat puisse se mesurer sur une échelle commune.

J'en reviens donc une nouvelle fois au contexte de départ : un type affirme que les Arabes ne sont rien, que le monde musulman ne leur doit rien, qu'ils ne furent qu'un ramassis de chameliers qui ont traversé de bout en bout cet espace nommé "Monde Islamique", qui n'y ont jamais dominé un bout et qui auraient disparus ensuite sans laisser la moindre trace. Ce n'est pas ton propos certes, mais l'idée du "flash" colle un peu trop bien avec cette caricature pour que je passe dessus comme un éclair. Le propos des concernés était de dire que les Arabes n'ont jamais dominé et que leur rôle dans l'Histoire se résume a venir, déclamer un verset de Coran puis se dissoudre dans la masse comme si rien n'était.

Voici donc mon propos : les Arabes sont les fondateurs de ce "Monde musulman" qui n'est au final, que la résultante de la domination arabe qui s'exerca sur l'éspace géographique correspondant durant pas moins de 300 ans en exclusive, et jusqu'à nos jours sur telle ou telle partie. Si le pouvoir général n'est plus entre leurs mains, il n'est entre les mains de personne d'autre et si d'autres que des arabes ont porté les titres de califes après eux, aucun n'a plus jamais gouverné le domaine de l'Islam tout entier et c'est là en soit un honneur inégalé. Ces Arabes, ils existent encore n'ont jamais cessés d'exister et de constituer un élément important de l'ensemble nommé "Monde musulman".

Harrachi78
04/11/2014, 12h15
... tu citais les royaumes idrissides et fatimides comme étant des royaumes arabes , cela est faux bien entendu ...

Non XENON, le faux est de m'attribuer un propos qui n'est pas mien, car je ne me souviens pas avoir parlé de "royaumes" mais de "dynasties" car le propos était le pouvoir étant donné mon interlocuteur déniait le caractère "arabe" des états en question, indépendament de la nature de la composante éthnique des sujets : c'est comme dénier au califat omeyyade son caractère arabe et musulman au motif que 90% de ses administrés n'étaient ni arabes ni musulmans !

... surtout que le monde musulman allait vivre une révolution ou l'islamité ou la parenté au prophéte sws devenait le principal identifiant identitaire de reconnaissance ou de légitmité de prise du pouvoir en lieu et place de l'arabité des premiéres années.

Comme déja dit, ces référents sont là depuis le commencement. Les bases théoriques ne posent donc pas problème et ce ne fut pas vraiment l'objet du débat (ni invoqués par les autres ni remis eb cause par moi). Ce qui fut attaqué c'est l'Arabe en tant que tel

leftissi
04/11/2014, 12h31
Sheshonq Ier est un prince libyen Mâchaouach, fondateur de la XXIIe dynastie. Il est appelé Sesonchôsis par Manéthon qui lui compte vingt et un ans de règne. La grande majorité des égyptologues situent celui-ci entre -945 à -924, bien que cette durée a récemment été revue à la baisse de quelques années, de -943 à -922, par quelques spécialistes, dont Erik Hornung, Rolf Krauss car Sheshonq Ier aurait vécu pendant deux à trois ans après sa campagne réussie en Canaan, traditionnellement datée finissant en -925. Il serait le Sesaq ou Shishak de la Bible. et la suite.....
pas la peine de me faire tous ce copier/coller fleuve pour me dire que sheshong 1, le LIBYEn et non pas de montus ferratus, est un chef d'UNe DEs dynasties pharaoniques. et cela ne fait pas des pharaons d’Égypte des lebous, des libyens ni comme vous essayez de le faire coller et imposer (à force de le répéter abusivement) des berbères. ma question s'adressait à agheski et portait sur son patois tribal s'il a été un jour langue véhiculaire. et toi tu es allé loin tres loin chercher la réponse fausse et hors-sujet. :lol:

katiaret
04/11/2014, 18h33
pas la peine de me faire tous ce copier/coller fleuve pour me dire que sheshong 1, le LIBYEn et non pas de montus ferratus, est un chef d'UNe DEs dynasties pharaoniques. et cela ne fait pas des pharaons d’Égypte des lebous, des libyens ni comme vous essayez de le faire coller et imposer (à force de le répéter abusivement)
du le départ c'est toi qui cherche imposer par force l'idie de la théorie de puinque sur une terre purement africaine en essayant de minimiser le grand role de la civilisation nord africaine dans le développement lémpire de phinicien ..tu ne va pas nous dire aussi que ces phénicien son les permier qui en fait la découvert de de terre d'amérique bien avant les navigateur berber ou andalou espagnol et ce sont les mème batisseur de la civilisation Maya :lol::mrgreen: et l'origine des ancêtres Indien d'Amérique sont des puniques du moyen orient (liban,Syrie, Jordanie et palistine )...:)



Ps votre hypothèse de témoignage demande beaucoup de preuves scientifiques pour prouver la vérité :lol:

leftissi
04/11/2014, 19h06
du le départ c'est toi qui cherche imposer par force l'idie de la théorie de puinque sur une terre purement africaine en essayant de minimiser le grand role de la civilisation nord africaine dans le développement lémpire de phinicien ..tu ne va pas nous dire aussi que ces phénicien son les permier qui en fait la découvert de de terre d'amérique bien avant les navigateur berber ou andalou espagnol et ce sont les mème batisseur de la civilisation Maya et l'origine des ancêtres Indien d'Amérique sont des puniques du moyen orient (liban,Syrie, Jordanie et palistine ).
PUINQUe ?! :11::7: tu veux dire punique ?! relis toi avant de poster.:lol::mrgreen:
La civilisation phénicienne est la première civilisation en Afrique du nord, en dehors de la civilisation du Tassili Najjer à l'extreme sud du Sahara. c'est une réalité consacrée et établie par tous les historiens sérieux et autorisés. Les phéniciens ont dominé en exclusivité en afrique du nord par leur langue (le punique), leur culture et leur civilisation du 8ème siècle ac au 2ème siècle ac où ils ont partagé l’hégémonie avec les romains (royaume de carthage). pour ta gouverne, dans le royaume numide de massinissa et tous ses successeurs c'est le punique qui était langue officielle de l'administration, des arts et de l'aristocratie, de même pendant le royaume numide de juba 2, et non pas ton idiome tribal. le punique a continué d’être présent comme langue véhiculaire surtout dans les villes jusqu'à l'arrivée des arabes au 7ème siècle (et ibn khaldoun l'évoque dans ses écrits). je n'ai pas dit et je ne dirais jamais que les phéniciens sont les premiers à découvrir l'amerique. et c'est plutôt toi qui sous-entends que c'est des navigateurs berberes qui ont aidé colomb à faire sa découverte. dans ce cas là tu serais gentille de nous citer des noms, des références et des écrits sérieux, bien sûr, pas des écrits fantaisistes d'historiens autoproclamés, plus militants activistes qu’académiciens. si tes sources font allusion à des navigateurs andalous musulmans qui auraient embarqué avec christophe colomb, je me demande qu'est ce qui te fait penser sans preuve et sans référence qu'ils sont des berbères. pourquoi pas des arabes d’Andalousie.
tout ton dernier paragraphe est de la pure fantaisie, pure mauvaise intention.

arrezki
04/11/2014, 20h50
et qui ont assassiné un million et demi million à leur sortie entre 54 et 62 ??!! !
Un mensonge difficile à digérer , donc l'indépendance de l'Algérie est venue après l'assassina par la France de 548 Algériens (ne) chaque jour , depuis le 1 novembre 54 , jusqu"au 5 juillet 62 .


Ce ci devant une opinion internationale qui est rester sans réagir.

Es ce avec les mensonge que l'on fait son histoire ... lefissi ???

Comme vouloir escamoter la civilisation Romaine : les ruines de ces Romains visibles encore à Djemaa Saharridj , anciennement appelée BIDA , dans la commune de Mekla ( Tizi Ouzou ), sont peut être l’œuvre des bédouins koreichites ...

leftissi
04/11/2014, 21h51
Un mensonge difficile à digérer , donc l'indépendance de l'Algérie est venue après l'assassina par la France de 548 Algériens (ne) chaque jour , depuis le 1 novembre 54 , jusqu"au 5 juillet 62 .
Ce ci devant une opinion internationale qui est rester sans réagir.
Es ce avec les mensonge que l'on fait son histoire ... lefissi ???
Comme vouloir escamoter la civilisation Romaine : les ruines de ces Romains visibles encore à Djemaa Saharridj , anciennement appelée BIDA , dans la commune de Mekla ( Tizi Ouzou ), sont peut être l’œuvre des bédouins koreichites ...

1/ c'est vraiment honteux pour quelqu’un qui se dit algérien. tu défends la france et le colonialisme français comme (ou mieux peut-être que) les défend un pied-noir ou un français. pour un algérien, seul un harki ou un fils de harki peut le faire sans honte et sans gêne. en tous cas moi et tous les algeriens patriotes, à voir les blessures, les destructions, les ravages, les massacres, la dizaine de milliers de villages et de mechtas rasés et effacés de la carte par l'aviation coloniale, les centaines de milliers de femmes et enfants de chahids après l’indépendance, les souffrances indicibles et les traumatismes indélébiles subis par nos parents et grands-parents qu'ils nous ont rapportés par leurs récits et temoignages, tous çà nous fait croire à ce chiffre et toi tu peux croire à ce que tu veux, tu ne prévaudra point sur nous.

2/je n'escamote pas la civilisation romaine, je dis simplement que les romains (comme les français 2000 ans après eux) ont construit et edifiés des cités (timgad, djemila, tipaza, etc...) pour eux et l'aristocratie romanisée latinisée, cités que n'habitaient pas les autochtones qui étaient refoulés dans les zones rurales et les montagnes, ils ont edifié des monuments, édifices et ouvrages à la gloire de leurs chefs et leurs personnages. oserais-tu dire que les cités de timgad, cuicul et tipaza étaient habitées par des autochtones libres et émancipés ??

leftissi
04/11/2014, 21h58
@ agheski, tu as zappé ce poste, tu t'es dérobé dans ta réponse. question directe, demande réponse directe, "bila lef w la dawarane".:lol::lol::mrgreen::mrgreen:

cite nous alors pour illustrer ton "brillant" propos, une période, une dynastie, un royaume, un laps de temps de l"Histoire, ces trois derniers millénaires où ton idiome tribal a été une langue véhiculaire ?? :mrgreen::lol:

arrezki
04/11/2014, 22h11
Que certains parmi ces perdus dans cet héritage très pauvre ( au détriment du leur qui a pourtant briller) ; veuillent réhabiliter et projeter cette brillance propres à eux ,( avant qu'elle ne soit étouffer par l'islam ): est tout à leur honneur ...

arrezki
04/11/2014, 22h17
tous çà nous fait croire à ce chiffre et toi tu peux croire à ce que tu veux, tu ne prévaudra point sur nous.

C'est simple tu fais le calcul toi meme , et en parallèle tu fais aussi le compte des victimes de l'Algérie indépendante ...

leftissi
04/11/2014, 22h25
Que certains parmi ces perdus dans cet héritage très pauvre ( au détriment du leur qui a pourtant briller) ; veuillent réhabiliter et projeter cette brillance propres à eux ,( avant qu'elle ne soit étouffer par l'islam ):est tout à leur honneur ... qui a pourtant brillé ??! Oui par son absence, son invisibilité, par son profil bas. sinon, donne nous des exemples, des dates, des documents, des monuments, des vestiges, des cités, des ouvrages, des productions artistiques, poétiques ou littéraires qui ont existé ou qui ont été étouffés par l'Islam, allez chiche, cite nous un cas ! tu fais des affirmations fanfaronnes que tu es incapable d'étayer par des exemples et des preuves.:mrgreen::lol::lol:

leftissi
04/11/2014, 22h30
C'est simple tu fais le calcul toi meme , et en parallèle tu fais aussi le compte des victimes de l'Algérie indépendante ... seul un harki ou fils de harki mtourni peut faire ce genre d'infamie, de désobligeance. cela ne m’honore pas de t'écouter ou te répondre.

katiaret
05/11/2014, 10h34
je n'ai pas dit et je ne dirais jamais que les phéniciens sont les premiers à découvrir l'amerique. et c'est plutôt toi qui sous-entends que c'est des navigateurs berberes qui ont aidé colomb à faire sa découverte. dans ce cas là tu serais gentille de nous citer des noms, des références et des écrits sérieux, bien sûr, pas des écrits fantaisistes d'historiens autoproclamés, plus militants activistes qu’académiciens. si tes sources font allusion à des navigateurs andalous s qui auraient embarqué avec christophe colomb, je me demande qu'est ce qui te fait penser sans preuve et sans référence qu'ils sont des berbères. pourquoi pas des arabes d’Andalousie.
tout ton dernier paragraphe est de la pure fantaisie, pure mauvaise intention.
le langage académique :mrgreen::lol:
maintenant il est claire que tu es incapable de faire la défirence entre la culture arabo-juif et arobo-musulman ...!!
pour toi un africain est toujour étranger dans son propre téritoire ,et pour vous la cultures africaines na rien fait pour la civilisation musulmane

leftissi
05/11/2014, 11h29
le langage académique
maintenant il est claire que tu es incapable de faire la défirence entre la culture arabo-juif et arobo-musulman ...!!
pour toi un africain est toujour étranger dans son propre téritoire ,et pour vous la cultures africaines na rien fait pour la civilisation musulmane

non seulement je suis incapable de faire la défirence entre la culture arabo-juif (??,:11:) et la culture arabo-musulman, mais pire encore je ne sais même pas ce que c'est que la culture arabo-juif (:mrgreen: :11::11:). tu pourrais p'tète me dire où j'ai dit que l'africain est toujour étranger dans son propre téritoire et où j'ai affirmé que la cultures africaines na rien fait pour la civilisation musulmane.

arrezki
05/11/2014, 20h28
où j'ai affirmé que la cultures africaines na rien fait pour la civilisation musulmane.

Il n'y a jamais eu de civilisation musulmane

Il y a eu des civilisations : Égyptienne , Perse , Numide ,Indonésienne etc...Non seulement les arabes ont n'en fait les siennes ( comme tributs de guerre ) , ils les ont étouffées

arrezki
05/11/2014, 20h33
où j'ai affirmé que la cultures africaines na rien fait pour la civilisation musulmane.Il n'y a jamais eu de civilisation musulmane ,et encore moins arabe !

Il y a eu des civilisations : Égyptienne , Perse , Numide ,Indonésienne etc...

Non seulement les arabes on n'en fait les leurs ( tributs de guerre ) , ils les ont étouffées ...

Parce qu'ils sont incapables de les développées

leftissi
05/11/2014, 22h14
Il n'y a jamais eu de civilisation musulmane ,et encore moins arabe !Il y a eu des civilisations : Égyptienne , Perse , Numide ,Indonésienne etc...Non seulement les arabes on n'en fait les leurs ( tributs de guerre ) , ils les ont étouffées ... Parce qu'ils sont incapables de les développées Oui, c'est ce que t'as appris la propagande coloniale et depuis récemment la propagande sioniste. tu es libre d'y croire comme moi je suis libre d'ignorer cette mystification et d'adhérer à la version officielle, consacrée, reconnue et établie par l’aréopage d'historiens, chercheurs et académiciens depuis des siècles et représenté (l’aréopage) aujourd'hui dans les institutions et instances scientifiques internationales comme l'UNESCO, les musées, les centres de recherche et universités à travers toute la planète (et non pas dans les salons de paris et sur internet comme wikipedia :lol::mrgreen:) et qui consacrent des pavillons et rayons bibliothécaires (immenses), des chaires (prestigieuses) et des conférences et colloques internationaux (tout au long des années) à ce qui est officiellement consacré comme la civilisation arabe musulmane.

2/Pour les civilisations que tu as citées, je n'entre pas dans ton labyrinthe sur leurs apports, contribution et liens avec la civilisation arabe musulmane mais je dois tout de même te rappeler (vérité historique, honnêteté intellectuelle obligent) qu'on ne parle jamais de civilisation numide mais de royaume numide. Et la nuance est de taille, de grande taille. en outre je te signale, au cas où tu l'ignores 1/ que dans le royaume numide de massinissa et ses successeurs, la langue officielle, de l'administration, des arts et de l'aristocratie est le PUNIQUE. 2/ que les guerres auxquelles a participé massinissa sont appelées les guerres PUNIQUES 3/ que saint-augustin n'est pas d'origine berbère (comme propagé par les salons parisiens) mais d'origine cananéenne donc phénicienne. et c'est lui-même qui le dit dans ses écrits.

delci
06/11/2014, 13h20
Arezki a perdu toute lucidité intellectuelle en raison de sa haine viscérale des arabes et des musulmans. Son cerveau est tellement phagocyté par son racisme qu'il ne se rend même compte des énormités qu'il débite dans la négation de quelque chose qui est avéré et reconnu universellement. Et sachant que les personnes de cette nature n'ont foi qu'aux français et par extension aux occidentaux, et qu'il est inutile de s'époumoner pour les convaincre, je me propose de lui opposer les déclarations de certaines sommités de la culture universelle.

Voltaire:
- "Sombrant dans l’obscurantisme chrétien médiéval, c’est à la transmission arabo-musulmane que nous devons la réappropriation de notre patrimoine culturel. Dès le second siècle de l’Hégire, les Arabes deviennent les précepteurs de l’Europe. » Voltaire (m. 1778), Essai sur les mœurs et l’esprit des Nations.

-"dès le second siècle de Mahomet, il fallut que les chrétiens d’Occident s’instruisissent chez les musulmans." Préface de l'Essai sur l’Histoire universelle

Anatole France :
-Mr Dubois demande à madame Nozière quel était le jour le plus funeste de l’histoire de France ? – Madame Rozière ne le savait pas. C’est, lui dit Mr Dubois, le jour de la bataille de Poitiers, quand en 732 la science, l’art et la civilisation arabes reculèrent devant la barbarie franque ! « La vie en fleur »

Neuburger :
« Ce sont les arabes qui ont introduit ordre et clarté dans les ouvrages des anciens, conçus le plus souvent de façon obscure et fragmentaire. Ils ont substitués aux exposés mécaniques, aux compilations dépourvues de sens critique, aux recueils embrouillés des byzantins, des manuels vraiment complets où toutes les spécialités sont traitées séparément mais reliées entre elles par un principe de base. Ils ont réussi à produire des livres d’enseignement de formes diverses et à trouver dans leur propre langue-un idiome vivant et non mort- une terminologie scientifique exemplaire.» dans « Le Soleil d’Allah brille sur l’Occident » de Sigrid Hunk, p.145.

P. Rousseau :
-«Vers le début du 7ème siècle, le flambeau de la science passe aux mains des arabes. Dès lors, l’humanité a connu une innovation torrentielle qui jaillissait de l’Arabie, emportant toutes les barrières sous son flot irrésistible.» Histoire de a Science. Ed Fayard Paris 1965, p 125.

Ernest Renan :
«Effacez les arabes de l’histoire et la Renaissance sera reculée de plusieurs siècles.»

Goethe:
-"C’est dans l’islam que je trouve le mieux exprimées mes idées". lettre à Zelter dans Goethe et l'Islam

Nieztsche :

- « dans le christianisme, ce sont les instincts des asservis et des opprimés qui viennent au premier plan […] la cachette, la pièce obscure, voilà qui est typiquement chrétien. Le corps est méprisé, l’hygiène récusée pour cause de sensualité ; l’église se défend même de la simple propreté (la première mesure prise par les chrétiens après l’expulsion des Musulmans fut la fermeture des bains publics, dont la seul ville de Cordoue possédait 270).»

- "Si l’islam méprise le christianisme, il a 1000 fois raison : l’islam suppose des hommes pleinement virils […]Et quoi ?faut il qu’un allemand soit un génie, faut il qu’il soit un esprit fort pour sentir de manière décente? Je ne comprends pas comment un seul allemand a jamais pu sentir en chrétien»
"En soi, on ne devrait même pas avoir à choisir entre l'islam et le christianisme, pas plus qu'entre un arabe et un juif, la réponse est donné d'avance....Guerre à outrance avec Rome, et amitié avec l'Islam"

"Le christianisme nous a frustrés de la moisson de la culture antique, et plus tard, il nous a encore frustrés de celle de la culture islamique. La merveilleuse civilisation maure d'Espagne, au fond plus proche de nous, parlant plus à nos sens et à notre goût que Rome et Grèce, a été foulée aux pieds. Pourquoi?
Parce qu'elle devait le jour à des instincts aristocratiques, a des instincts virils, parce qu'elle disait oui à la vie, avec en plus, les exquis raffinements de la vie maure!.. Les croisés combattirent plus tard quelque chose devant quoi ils auraient mieux fait de se prosterner dans la poussière, une civilisation en comparaison de laquelle notre 19ième siècle semblerait pauvre et retardataire." (l’Anthéchrist)

Ect......

katiaret
06/11/2014, 13h37
(vérité historique, honnêteté intellectuelle obligent)

tu me rappelle ma dernière visite en france aux musée de louvre j'ai mème fait un petit coup d'oeil aux pavillon de civilisation islamique,il ya une trés belle la collection islamique de forte témoignage sur l'Arts de l'Islam dans le monde antier ,jai remarque L'influence de l'islam sur l'art dans les pays méditerranéen,des chef-d'œuvre typiquement algeriene qui parle de l'histoire d'afrique du nord
pour notre gouvernement il na rien fait pour récupérer une partis des cette collections de l'ancien arts africains antique ces œuvres et documents qui concernant bien l'histoire de l'Algérie

delci
06/11/2014, 13h43
pour notre gouvernement il na rien fait pour récupérer une partis des cette collections de l'ancien arts africains antique ces œuvres et documents qui concernant bien l'histoire de l'Algérie

Pour ne pas être déçu, il ne faut jamais rien attendre de nos gouvernements ; ils sont d'une médiocrité désespérante.

arrezki
06/11/2014, 20h53
Anatole France :
-Mr Dubois demande à madame Nozière quel était le jour le plus funeste de l’histoire de France ? – Madame Rozière ne le savait pas. C’est, lui dit Mr Dubois, le jour de la bataille de Poitiers, quand en 732 la science, l’art et la civilisation arabes reculèrent devant la barbarie franque ! « La vie en fleur »
Le résultat est là ;

Les pays ou l'islam continue à s'incruster : tel l’Afghanistan , l'Iran , le Pakistan , l'Irak , la Syrie , la Libye ,l’Égypte , le Soudan , la Somalie , le Yémen , sans oublier bien sure l'Algérie , en somme tout les 22 pays arabes ou considérés comme tels , ainsi qu'un bon nombres de pays non arabe mais tartinés à l'islam ...

Sont aujourd'hui devenus des paradis sur terre !

Alors qu'au delà de la ligne défense de Charles Martel , ( contre ce cancer qui a ravager ses conquêtes ).

Des pays , selon cette dame des bois qui regrettent ce cancer : à l'exemple de la Suède , du Danemark , de l’Islande , de Potier ... etc etc etc ...Vivent aujourd'hui en enfer .

D' ailleurs pour se convaincre du bien fait de l'islam importer et exporter d'arabie ...

Les harragas , sont toujours secourus dans l'espace désertique des bédouins korechites .

Sur ce , moi , je n'interviendrais plus sur ce sujet de prédilection de nullards .

leftissi
06/11/2014, 21h58
tu me rappelle ma dernière visite en france aux musée de louvre j'ai mème fait un petit coup d'oeil aux pavillon de civilisation islamique,il ya une trés belle la collection islamique de forte témoignage sur l'Arts de l'Islam dans le monde antier ,jai remarque L'influence de l'islam sur l'art dans les pays méditerranéen,des chef-d'œuvre typiquement algeriene qui parle de l'histoire d'afrique du nord pour notre gouvernement il na rien fait pour récupérer une partis des cette collections de l'ancien arts africains antique ces œuvres et documents qui concernant bien l'histoire de l'Algérie

Avec tout le respect dû à ta personne, toi, tu me rappelles un moustique qui veut qu'on le prenne pour un aigle et qui se fâche qu'on le déçoive.:mrgreen:

delci
07/11/2014, 09h06
Sur ce , moi , je n'interviendrais plus sur ce sujet de prédilection de nullards .

Tu est décevant et ingrat, Tu n'es même pas reconnaissant de tous les efforts qu'on se donne pour t'instruire afin de te faire descendre de ton arbre.

katiaret
07/11/2014, 11h08
La bibliothèque de Carthage a complètement brûlé .

De nombreux auteurs anciens eurent à évoquer les bibliothèques de Carthage et les livres puniques. Au V° siècle de l'ère chrétienne, Saint Augustin affirmait qu'aux dire de gens très savants, il y avait beaucoup de bonnes choses dans les livres puniques.
Quoi qu'il en soit, Timée de Taormine semble avoir servi de première référence à toute une pléiade d'historiens, de poètes et de théologiens au cours des périodes antique et médiévale. L'historiographie arabe, elle-même, ne manqua pas de recueillir le souvenir de Carthage et de sa fondatrice.
Il serait long et fastidieux de mentionner tous les auteurs qui en ont parlé. Mais les textes dont l'historien peut aujourd'hui disposer demeurent ceux de Timée et de Justin.
Ce dernier semble avoir reproduit un récit de Trogue-Pompée. C’est à cet historien d'origine gauloise et de langue latine que nous devons la tradition la plus circonstanciée. Entre le deuxième et le troisième siècle de l'ère chrétienne, Justin semble donc avoir exploité le texte de Trogue-Pompée, lequel dut avoir, entre les mains, les écrits de Timée de Taormine.
Le récit de Justin recèle une foule d'informations, qu'il nous faut classer et interpréter.
De prime abord, le lecteur se rend compte l'hétérogénéité de sa trame. Le narrateur, de culture latine, reproduit le texte d'un historien contemporain d'Auguste et de Virgile : Trogue-Pompée, d'origine gauloise, semble avoir traduit, en langue latine, un texte grec de Timée de Taormine. Avant de nous parvenir, ce texte dut subir de multiples altérations, des ajouts et des chutes.
A chaque auteur son tamis, sa perception, ses goûts, sa réceptivité, sa fantaisie, ses objectifs, etc.,. L'historien d'aujourd'hui doit prendre en compte toutes les vicissitudes et tous les avatars.
Tel qu'il se présente, le texte recèle des éléments d’origines différentes. On y retrouve un fonds phénico-punique à multiples composantes ; il provient en effet, de Tyr, de Chypre et de Carthage.
A ce fonds sémitique et chypriote, s'agrègent des éléments helléniques, plutôt de Grande Grèce et surtout de Sicile.
Les passeurs latins ne pouvaient pas ne pas y apporter leur brique, ne serait-ce que sur les plans du verbe et de l'image. Ils se heurtaient, eux-aussi aux embûches et aux traquenards de la traduction. Il y a, par ailleurs, une autre donnée qui s'impose et qu'il faut reconnaître :
la présence libyque ou numide, c'est-à-dire la terre d'accueil : l'Afrique.
Géographiquement, les faits convergent vers un objectif bien déterminé : la fondation d'une nouvelle Cité, qui sera baptisée Quart Hadasht dont les Romains firent Carthago.
La langue française a retenu la forme Carthage.
Mais il nous faut également reconnaître que les faits dont nous disposons se repartissent sur trois espaces géographiques : Tyr, Chypre et l'Afrique. Ces trois espaces ont la Méditerranée en partage : trois joyaux dans un écrin. Peut-être faut-il mentionner un autre trinôme mais de nature culturelle : trois univers : A Tyr, c'est le monde phénicien ; à Chypre, nous sommes en présence d'une réalité plurielle : son caractère insulaire en fait un carrefour où des contacts, des interférences et des osmoses interagissent.
Il s'agit d'une réalité dont la contexture risque d'échapper à l'analyse.
De Chypre, on se dirige vers une contrée peu connue :
l'Afrique. On l'appelait alors Libye, toponyme qui était déjà présent dans l'imaginaire homérique. Les Pharaons avaient bien connu cet univers et une partie de sa population. En effet, les textes hiéroglyphiques mentionnent des Rebous dans des contextes qui appartiennent à la plus haute Antiquité égyptienne10. Certains témoignages remonteraient à l'Ancien Empire.
Le récit de la fondation de Carthage se présente donc sous forme d’un superbe triptyque, une oeuvre à trois panneaux : un tableau central flanqué de deux volets. L’ensemble constitue une unité plurielle. Il est également possible d’adopter le lexique du 4e art ; nous dirions un drame en trois actes. Peut-être faut-il repartir la traversée en deux temps : de Tyr à Chypre puis de Chypre à la terre d'Afrique. Le premier acte se déroule à Tyr dont le prestige est bien attesté. Pour s’en convaincre, il suffit d’interroger l’Ancien testament11ou la mythologie grecque qui mentionne Agénor, le célèbre monarque de Tyr, dont la fille Europe fut ravie par Zeus déguisé en taureau. Ce fut un beau mariage entre l'univers des Grecs et l'univers des Phéniciens. Agénor dut charger son fils Cadmos d’une mission difficile ; il lui fallait retrouver sa soeur.
Après une vaine errance, il prit la résolution de s’établir au pays des Hellènes. Il y fonda des villes et apprit aux Grecs l’usage de l’alphabet. Quel beau mariage entre l’Orient et l’Occident.
Faut-il rappeler que l’origine du nom Cadmos est bien phénicienne. Dans la langue des Cananéens, Qédem signifie Orient. Cadmos est le fruit d’une association où l’élément sémitique reçoit le suffixe os des noms grecs.
Nous sommes au IXe siècle avant J.C.,. A cette époque, Tyr se présentait comme une cité prospère, ayant une partie insulaire où s'élevait le temple de Milqart et une partie continentale où se trouvait la résidence royale.
C’était une Cité royaume de très grande envergue. A son crédit, il y avait Utique, fondée en Afrique, par des jeunes gens. A la mort du roi de Tyr, Mutto, il y avait deux héritiers : le prince Pygmalion et la princesse Élyssa, vierge d’une rare beauté, comme toutes les princesses des contes et légendes. Elle convola en juste noce avec son oncle Acherbas.ect...

a partire de la bibliothèque d'Alexandrie en peut comprender beaucoup de chose
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En 1752, en perçant des galeries pour trouver des objets de valeur, ce qui fut une bibliothèque antique est mise au jour. Elle contient 1800 rouleaux, pris d'abord pour des bouts de bois calcinés et qui se révèlent être des papyrus. Cette découverte suscite l'intérêt des chercheurs car leur lecture permettrait d'imaginer la vie romaine au premier siècle de notre ère. A travers les témoignages d'universitaires anglo-saxons et italiens, le documentaire retrace plus de 250 années d'efforts pour rendre lisibles des textes agglutinés, écrits en grec ou en latin. De Paderni, détruisant les écrits en coupant les rouleaux en long, à l'imagerie multispectrale permettant d'isoler le texte du support carbonisé, d'immenses progrès ont été réalisés. S'attardant sur l'aspect technique, le film évoque peu, en revanche, les textes décryptés : tout juste apprend-on que certains sont l'oeuvre d'un philosophe épicurien.


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katiaret
07/11/2014, 13h54
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