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Voir la version complète : Vérité de l'Histoire sans se raconter d'histoires!


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jadis
13/01/2007, 07h06
Bonjour à toutes et tous,

Le récit historique est changeant. Il s'articule, dit William McNeill, autour de ce que «les groupes savent et croient au sujet de leur passé et trouvent nécessaire de préserver comme fondement de leur existence sociale, en d'autres termes leurs vérités. Ces perceptions fluctuent sous l'effet de l'environnement national et international, donnant lieu à de nouvelles interprétations, voire de nouvelles vérités.

Ainsi, en Algérie des faits inadmissibles sont apprivoisés et admis. Des héros granitiques sont ré-humanisés afin que la société puisse se les réapproprier dans sa contemporanéité. Le récit historique absorbe de nouveaux mots et concepts, un vocabulaire au goût du jour, son style même s'adapte aux besoins.

En absence d'une analyse savante et intellectuellement ambitieuse qui
introduirait dans le récit national des notions de sociologie, d'anthropologie et de politologie qui n'en faisaient pas expressément partie et qui en métamorphosent la perception. C'est toute la pertinence culturelle d'une synthèse qui s'en trouverait transformée, passant de l'affirmation à l'interrogation, de l'éprouvé à l'expérimental, et cela dans un langage actualisé propre aux disciplines utilisées et non aux extrapolations souvent spé***ées auxquelles nous sommes contraints de nous adonner pour connaître la vérité.

A votre avis?

Nazim85
13/01/2007, 08h41
n'est ce pas ce que l'on apelle: les mythes fondateurs?

jadis
13/01/2007, 08h43
C'est possible et à chacun son avis à ce sujet.

Laari1
13/01/2007, 10h23
La conception des choses et le mode de vie inspirés par l’histoire souvent revue et corrigée évoluent avec les changements de tout ordre et la modernité.
Aussi paradoxal que cela puisse paraître, l’histoire évolue en fonction des historiens et des hommes politiques.
Le problème se pose par contre pour les croyances religieuses. Certains y voient des motifs ou des opportunités de réflexion pour leur adaptation à des besoins conjoncturels ou bien pour tenir compte des réalités nouvelles incontestables, voire irrésistibles.
Mais dans ce cadre, et de tous temps, la remise en cause des concepts religieux a posé d’énormes problèmes et continue de nos jours à susciter les réactions les plus vives.

jadis
13/01/2007, 13h01
ttp://www.libererbenchicou.com/images/BoutefilkaUneImpostureAlgerienne_MohamedBenchicou. pdf

Thirga.ounevdhou
13/01/2007, 13h44
L'histoire ne change pas, c'est la vue qui evolue et encore?

jadis
14/01/2007, 16h31
Bonjour à tout le monde,

Cette nuit sur un autre forum, j'ai guerroyé jusqu'au petit jour avec un colon et c'est affligeant de constater combien l'analyse de l'histoire difère selon le camp auquel on appartient.

En effet, outre que mon "advesaire" prétendait que la France avait fait hérité l'Algérie d'importantes infrastructures, il soutenait en outre que l'Hexagone avait offert la nationalité française aux autochtones mais ceux-ci avaient décliné l'offre.

Enfin, toujous selon l'avis de cet ancien colon, la majorité des Algériens étaient contre l'indépendance et avaient été assassinés par le FLN pour leur position.

Entendu, malgré des heures de dispute, nous n'avons pas réussi à raprocher nos positions respectives.

Aussi où se situe la vérité de l'histoire?

Thirga.ounevdhou
15/01/2007, 08h20
Aussi où se situe la vérité de l'histoire? L’objectivité et le respect de l’histoire elle-même. La rapporter telle qu'elle etait d'abord, avant toute analyse..

BEO
16/01/2007, 10h50
Jadis

Bonjour à tout le monde,

Cette nuit sur un autre forum, j'ai guerroyé jusqu'au petit jour avec un colon et c'est affligeant de constater combien l'analyse de l'histoire difère selon le camp auquel on appartient.

En effet, outre que mon "advesaire" prétendait que la France avait fait hérité l'Algérie d'importantes infrastructures, il soutenait en outre que l'Hexagone avait offert la nationalité française aux autochtones mais ceux-ci avaient décliné l'offre.

Enfin, toujous selon l'avis de cet ancien colon, la majorité des Algériens étaient contre l'indépendance et avaient été assassinés par le FLN pour leur position.

Entendu, malgré des heures de dispute, nous n'avons pas réussi à raprocher nos positions respectives.

Aussi où se situe la vérité de l'histoire?


Bonjour jadis,

Je suis Pieds-noirs, je ne me sens pas concerné par l’appellation de colon dans son aspect péjoratif, c'est-à-dire possédant des terres et exploitant une main d’oeuvre bon marché.

Non, la France n’a jamais offert la nationalité Française aux autochtones. C’est d’ailleurs la source du problème. L’Algérie était considéré comme département Français (3 en vérité) donc territoire national. Le paradoxe c’est que la majorité de la population, les Musulmans (le mot Algérien n’existant pas à l’époque), n’étaient pas considérés comme Français. Comment peut-on dire qu’un pays est de telle nationalité si la majorité de ce pays (90%) n’est pas reconnue par cette nationalité ?

D’ailleurs Les premières revendications, sauf erreur de ma part (parlant sous le contrôle de gens sur ce forum mieux informés), ont été faites par Messali Hadj, ensuite par Ferrat Tabas (pas sur de l’orthographe) bien avant 1954. Ils demandaient tout simplement que les Musulmans d’Algérie soit considérés comme des Français à part entière, ce qui était un minimum. Il me semble de mémoire que sur leurs pièces d’identités il était noté « Musulman » Alors qu’il n’était pas noté Chrétien ou Juif pour les autres. Messali Hadj avait demandé que cette annotation soit suprimée, ce qui ne fut jamais fait. On pouvait donc considéré cela comme une véritable discrimination du gouvernement Français.

Il faut bien comprendre que tout aurait été différent. 10 millions de Français en Algérie à l’époque, 9 millions de Musulmans, 1 million d’Européen. Lors des différentes élections locales, que ce soit pour l’assemblée Algérienne ou les collectivités locales, il y aurait eu une véritable représentation de l’électorat, et l’histoire aurait été sûrement différente.

Ils n’étaient donc pas Français, et la question que l’on peut se poser et, « Mais alors ils étaient quoi ? » et la réponse tombe sous le sens.

Pas Français, mais Français pour aller faire la guerre en Europe. Les politiques de tout pays ne s’embarrassent pas avec ces questions et ces situations absurdes. Seule l’intérêt compte, c’est comme ça.

PS : Après réflexion, lorsque je dis « Non, la France n’a jamais offert la nationalité Française aux autochtones» il y a une petite erreur, jamais officiellement. De Gaulle a en effet déclaré en mai 1958, après le célèbre « je vous ais compris… » , « il n’y a en Algérie qu’une seule qualité d’individus, des Français… » Mais ce n’était que paroles, il était maître en la matière. Et de toute façon bien trop tard, la mal était fait par le sang versé de part et d’autre.

jadis
16/01/2007, 12h00
Bravo pour ta probité intellectuelle. Effectivement, lors de la colonisation des autochtones n'avaient aucun statut. De même qu'il exact que Feharat Abbas-député francais-revendiquait la nationalité française pour les Algériens. Quant à Messali Hadj, je crois savoir, qu'à la fin, il s'était rallié à l'objectif de l'autodétermination algérienne. On raconte aussi qu'il (Messali Hadj) est le créateur d l'actuel drapeau algérien.Vrai ou faux?

BEO
16/01/2007, 12h11
Bravo pour ta probité intellectuelle. Effectivement, lors de la colonisation des autochtones n'avaient aucun statut. De même qu'il exact que Feharat Abbas-député francais-revendiquait la nationalité française pour les Algériens. Quant à Messali Hadj, je crois savoir, qu'à la fin, il s'était rallié à l'objectif de l'autodétermination algérienne. On raconte aussi qu'il (Messali Hadj) est le créateur d l'actuel drapeau algérien.Vrai ou faux?


Je ne sais plus exactement la position de Messali Hadj par la suite, il n’était plus tout jeune. Il me semble tout de même, sans en être certain, que Fehrat Abbas n’était pas trop pour l’indépendance, restant campé sur sa position que les Musulmans devaient devenir Français et être intégré à l’identité nationale. Mais je n’en suis pas sur.

Pour le drapeau, je ne sais pas ???

jadis
16/01/2007, 14h44
Effectivement Fehat Abbas était pour une autonomie algérienne et non autodétermination totale. D'où la scission qui s'est opérée au sein de sa formation politique (M.P.L.D.?), suivie par la création du FLN.

BEO
16/01/2007, 17h05
Je vois que tu es bien informé

jadis
19/01/2007, 12h29
http://www.elwatan.com/spip.php?page=article&id_article=48460

jadis
19/01/2007, 13h03
http://www.elwatan.com/spip.php?page=article&id_article=46056

http://www.elwatan.com/spip.php?page=article&id_article=46010

jadis
19/01/2007, 14h43
http://guy.perville.********/spip/article.php3?id_article=36

absent
19/01/2007, 15h03
Le parti de Messali était le MTLD (Mouvement pour le Triomphe des Libertés Démocratiques) et celui de Abbas était l'UDMA (Union démocratique du Maniferste Algérien). Les positions de Ferhat Abbas et de Messali ont varié au cours du temps. Dans les années 20, Ferhat Abbas était pour l'intégration des musulmans, Messali était un communiste qui défendait les travailleurs algérien émmigrés. 30 ans et quelques désillusions plus tard, Abbas a fini par se rendre compte que la seule solution était l'indépendance. Quant à Messali, il est devenu tres tot indépendantiste, en 1933, il l'était déja.
@ Beo:
J'ai toujours considéré les pieds noirs comme des algériens. Cependant, leur plus grande erreur historique est de s'etre laissé entrainer par les riches propriétaires terriens dans une opposition radicale à toute réforme, aussi timide soit-elle, du statut des musulmans d'Algérie.

jadis
19/01/2007, 15h18
Rie à redire....ta prose est parfaite et respecte l'histoire écrite dans des livres crédibles.

jadis
19/01/2007, 15h44
http://www.lanouvellerepublique.com/actualite/lire.php?ida=39718&idc=9&refresh=1

BEO
19/01/2007, 18h05
Aanis
@ Beo:
J'ai toujours considéré les pieds noirs comme des algériens. Cependant, leur plus grande erreur historique est de s'etre laissé entrainer par les riches propriétaires terriens dans une opposition radicale à toute réforme, aussi timide soit-elle, du statut des musulmans d'Algérie.

Non même pas, en vérité comme je le dis ailleurs sur FA, 80 % avaient un niveau de vie inférieur au Français moyen de Métropole. Beaucoup, au contraire de ce que l’on pourrait penser, étaient de petits-gens, ouvriers, petits commerçants, fonctionnaires. Le niveau intellectuel était très bas, beaucoup commençaient à travailler très jeune, 13-14 ans.

Il ne se sont pas laisser entraîner, en vérité, c’était pas leurs problèmes, c’est ce que l’on pourrait à la limite reprocher. Et, je parle pour les villes, au début en 54, mêmes les Musulmans à Alger, j’avais des voisins à Bab el Oued, ne se sentaient pas concernés, ils comprenaient pas trop. On ne savait pas ce qui se passait dans le bled et les conditions des Musulmans. Ensuite tout à dégénéré et il était trop tard.

Pour le reste, c’est compliqué et je préfère oublier tout cela.

jadis
19/01/2007, 18h18
Effectivement, le prolétariat était majoritaire en Algérie, ce qui explique le Parti communiste était la première formation. Dire que les gens n'étaient pas au courant est erroné car il suffit à l'épisode dit "des bastonades" suite à l'attentat du casino de la Corniche que les colons avaient venger par les meurtres d'au moins trois Algériens.

Mais c'est avant tout la présence majoritaire du PCF (dont faisait partie Camus) qui laisse perplexe dès lors que ces "âmes" internationalistes se devaient prendre fait et cause pour l'indépendance (comme Alleg, lui aussi communiste). Donc, ce qui prouve que l'on peut être communiste et raciste.

absent
19/01/2007, 20h38
Il ne se sont pas laisser entraîner, en vérité, c’était pas leurs problèmes, c’est ce que l’on pourrait à la limite reprocher. Et, je parle pour les villes, au début en 54, mêmes les Musulmans à Alger, j’avais des voisins à Bab el Oued, ne se sentaient pas concernés, ils comprenaient pas trop. On ne savait pas ce qui se passait dans le bled et les conditions des Musulmans. Ensuite tout à dégénéré et il était trop tard.
Si vous le dites. Vous au moins, vous avez vécu les évènements.

BEO
19/01/2007, 23h06
Jadis
Effectivement, le prolétariat était majoritaire en Algérie, ce qui explique le Parti communiste était la première formation. Dire que les gens n'étaient pas au courant est erroné car il suffit à l'épisode dit "des bastonades" suite à l'attentat du casino de la Corniche que les colons avaient venger par les meurtres d'au moins trois Algériens.

Mais c'est avant tout la présence majoritaire du PCF (dont faisait partie Camus) qui laisse perplexe dès lors que ces "âmes" internationalistes se devaient prendre fait et cause pour l'indépendance (comme Alleg, lui aussi communiste). Donc, ce qui prouve que l'on peut être communiste et raciste.


Bab El Oued était en effet à environ 70% communiste avant 54 (80 000 habitants). Je n’ai jamais dit que les gens n’étaient pas au courant, il ne se sentaient pas concernés, c’est différent. Alors qu’ils l’étaient bien sur, même malgré eux.

Concernant l’attentat de la Corniche, où ils y avaient d’ailleurs pas mal de Musulmans ce jour là et c’est toute l’énormité de cette affaire. Il est possible qu’il y est eu des actions de revanches, certainement même.. Une personne qui rentre chez lui et apprend que sa fille, son fils a été tué dans un attentat, pour rien, qu’il soit Musulman ou Pieds-noir, il peut réagir mal. Surtout que Musulmans ou Pieds-noirs, en Algérie et c'est bien connu, nous avons le sang chaud.

Ensuite, par rage il va aller tuer pour se venger l'un de la communauté de ceux qui sont responsables, d’une façon aveugle, il tuera un innocent. Cet innocent aura lui aussi une famille, un père, une mère, un fils, qui voudra se venger également. Et voilà… ! on en sort plus. La violence engendre la violence, la haine engendre la haine.

Lorsque l’on comprend cela, on commence à comprendre ce qui s’est passé entre les deux communautés en Algérie. Et les Borgeauds et consorts, on en avait rien a faire, Pieds-noirs ou pas, nous n’étions pas du même monde

Mon histoire de cette période je ne la connais pas par livres, ou pas essentiellement, mais par ce que j’ai vu et vécu. Et croyez moi il y a une énorme différence. Comme je l’ai déjà dit sur ce forum « L’histoire est un mensonge que personne ne contexte » c’est de Napoléon et c’est une grande vérité.

Il n’y avait pas en ville, je ne sais pas pour le bled, de mauvaises relations entre Musulmans et Pieds-noirs, aucun passif, un ouvrier ne peut pas détester un autre ouvrier en l’accusant de colonialisme. Mon père est né au village Victor au dessus de BEO, son père, mon grand père, était maçon, ils vivaient chichement. Il m’a raconté, enfants, ils étaient 5 Pieds-noirs pour 50 Musulmans, ils se sont élevés ensemble, avec les joies et les peines que l’on peut avoir dans les familles. Adolescent ils sortaient ensemble, jeune homme également. Il m’a dit un jour, « on avait passé un accord, lorsque l’on aller danser, ils (les Musulmans) n’invitaient pas nos sœurs, on n’invitait pas les leurs. » C’était en définitive la seule différence en rapport à la religion. Les mariages mixtes, ni les uns, ni les autres n’étaient pour.

J’entends les colons, les colons… Il y avait combien de colons, dans le sens péjoratif, en Algérie ? Des types qui possédaient des centaines d’hectares de terre, 50, 100 ? pas plus croyez moi. Sur 1 millions de Pieds-noirs cela fait peu.

Aanis, tu parles d’erreurs historiques, mais il y en a eu plein et de part et d’autre. C’est comme ça… Il ne faut pas regarder cette histoire aujourd’hui, mais se replonger dans les conditions de l’époque. Il n’y avait pas les bons d’un coté et les mauvais de l’autre, il n’y a jamais dans la vie les bons d’un coté et les mauvais de l’autre. C’est toujours un peu plus compliqué.

Jadis : ces "âmes" internationalistes se devaient prendre fait et cause pour l'indépendance…. Donc, ce qui prouve que l'on peut être communiste et raciste.

Encore une fois ce n’est pas si simple, il faut laisser le temps au temps. Et le racisme n’a rien à voir la dedans, désolé.

L’indépendance de l’Algérie, comme je l’ai déjà dit, aujourd’hui, aucun Pieds-noirs ne diraient que l’Algérie pouvait rester Française, car le temps est passé, les passions également, nous avons pris du recul.

Cette indépendance il fallait la préparer, préparer les gens, tout a été trop vite, sans aucune réflexion, analyse des parties en présence. Ce n’est pas une critique, mais cela s’est passé comme ça, c’est tout. Je pense qu’avec le temps, tout aurait pu être différent, je pense que les Pieds-noirs auraient pu s’habituer à l’idée, j’en suis même sur. Mais il fallait surtout qu’il n’y ait pas de sang versé entre les deux communautés, ce ne fut pas le cas. A qui la faute, qui a commencé, quelle importance ? cela s’est passé et on ne peut pas refaire l’histoire, malheureusement.


Pourquoi je n’aime pas trop parler de cette affaire ?

Parce que dans un débat il y a toujours des avis contraires, autrement pas de débat. Et je ne sais pas si cela est possible aujourd’hui de regarder NOTRE histoire, les yeux dans les yeux.

Ce fil se nomme

Vérité de l'Histoire sans se raconter d'histoires!

C'est une idée généreuse, Mais, est-ce bien raisonnable…. ?

Amitiés à vous

jadis
20/01/2007, 06h49
Bonjour à tout le monde,

Merci BEO pour ton intéressante contribution.

Il va sans dire que je ne partage pas ton avis. L'histoire de la guerre d'Algérie a fait office de nombreux ouvrages de sorte qu'il n'est pas nécessaire d'avoir vécu ce conflit afin d'en procéder à une synthèse apodictique.

Il est souvent omis des événements essentiels de par des fervents d'une Algérie française et cette tare amène à un résultat insatisfaisant.

C'est à Yalta que tout va se décider. A ce propos, il faut se souvenir qu'aucun représentant français n'avait été convié à cette conférence car l'Hexagone n'était pas sorti vainqueur du deuxième conflit mondial. Au demeurant, il y a lieu de constater que la France a perdu toutes ses guerres.

En outre, l'écrasement du soulèvement hongrois en 1956 vient aussi apporter son lot d'ingérence dans le soutien du camp de l'Est à l'Algérie.

Enfin, même si l'hypothèse d'une Algérie autonome mais rattachée à la France pouvait séduire quelques uns, pratiquement cette variante était irréalisable du fait que ni le Maroc ni la Tunisie-indépendants-n'auraient toléré cezze solution.

BEO
20/01/2007, 07h54
Jadis
Bonjour à tout le monde,

Merci BEO pour ton intéressante contribution.

Il va sans dire que je ne partage pas ton avis. L'histoire de la guerre d'Algérie a fait office de nombreux ouvrages de sorte qu'il n'est pas nécessaire d'avoir vécu ce conflit afin d'en procéder à une synthèse apodictique.
Bonjour Jadis,
Tu ne partages pas mon avis, j’espère bien. Car d’une part je ne détiens pas la vérité, personne ne la détient, et si nous étions d’accord on ne serait pas là à en discuter. Quand aux livres, pardonne moi, mais je ne leur fait qu’une confiance relative, les livres sont rarement écrits, de par et d’autre, par des gens complètement neutres.

Il est souvent omis des événements essentiels de par des fervents d'une Algérie française et cette tare amène à un résultat insatisfaisant.
Personnellement je peux faire abstraction de tout idéal relatif à l’Algérie Française. Et la majorité des Pieds-noirs, aujourd’hui, également. J’ai l’impression, sans vouloir froisser personne, que nous, nous avons compris certaines choses, que l’on ne pouvait comprendre à l’époque. Cela nous a permit de prendre aujourd’hui le problème autrement, de comprendre ce qui s’est réellement passé, comment nous nous sommes fait roulés dans la farine, notamment par un Charles qui se voulait De Gaulle.
C'est à Yalta que tout va se décider. A ce propos, il faut se souvenir qu'aucun représentant français n'avait été convié à cette conférence car l'Hexagone n'était pas sorti vainqueur du deuxième conflit mondial. Au demeurant, il y a lieu de constater que la France a perdu toutes ses guerres.

Yalta Je ne sais pas.
La France a perdue toute ses guerres ? c'est un peu réducteur et 14/18 on en fait quoi ? Pour l'Algérie, on peut en parler, mais sans haine et sans passion et il faut être d’accord pour mettre le doigt là où cela fait mal. La France ,n’a pas perdu la guerre d’Algérie, militairement j’entends.

Et je ne dis pas cela pour la défendre ou par orgueil, j’en ai rien à faire en vérité, ce qui m’intéresse dans cette histoire c’est essentiellement ma communauté et comment nous en sommes arrivés là avec les Musulmans, c’est tout... Quoi que aujourd’hui les plaies entre nous se cicatrisent, tout doucement, mais il faudra encore un peu de temps…
En outre, l'écrasement du soulèvement hongrois en 1956 vient aussi apporter son lot d'ingérence dans le soutien du camp de l'Est à l'Algérie.
Je ne vois pas le rapport, mais bon…
Enfin, même si l'hypothèse d'une Algérie autonome mais rattachée à la France pouvait séduire quelques uns, pratiquement cette variante était irréalisable du fait que ni le Maroc ni la Tunisie-indépendants-n'auraient toléré cezze solution.
Je n’ai jamais dit cela. L’autonomie dans un premier temps en effet pouvait être une bonne solution, mais à courts terme, juste pour laisser le temps aux communautés de se préparer à l’indépendance. D’ailleurs sur le plan économique et politique, cela aurait été aussi préférable, on ne gère pas un pays du jour au lendemain, comme ça …. C’est le cas aujourd’hui pour la Nouvelle Calédonie, il y a quelques années un processus à été mis en place qui amènera l’indépendance sur 20 ans je crois.

Salut à tous.

jadis
20/01/2007, 08h54
Oui. la France a perdu toutes ses guerres. Faisant l'analyse du père de Ségolène Royal qui fut un haut gradé militaire de l'armée française, ce constat est proclamé par un historien de l'hexagone.

BEO
20/01/2007, 09h45
De toute façon, ce n'est pas le sujet de ce fil. Quel rapport avec ce qui nous interesse?

absent
20/01/2007, 09h50
la France a perdu toutes ses guerres

non pas vrai ça, au temps de napoleon bonaparte c'était l'une des plus grandes puissance d'europe, elle a pas perdu la seconde guerre mondiale, tu veux peut-être dire qu'elle a perdu de nombreuses batailles, mais ça tous les pays l'on vécu, et on est pas à la fin des temps...

jadis
20/01/2007, 10h32
Tu te réfères à Waterloo,un certain 18 juin 1815? "Le pire qui avait été prévu...s'est pleinement réalisé" ainsi fut le contenu sibyllin du télégraphe d'un colonel à son état-major parisien pour lui annoncer la déroute!

absent
20/01/2007, 10h42
non je ne me referre pas specialement à waterloo, on sait tous comment finirent les batailles napoleoniennes, mais je parlais de la seconde guerre mondiale, même si l'armée française a connue une deroute decourageante, mais je ne suis pas trop partisans de ses sempiternelles requisitoires guerriers, c'est comme si un colon te disait "on a gagné militairement en algerie", ça veut plus rien dire ses discussions aujourd'hui

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