La théorie de l'évolution et la religion II

[moreno]

Far solitaire

Je n'avais ni la force, ni le courage de rassembler tout ce matériel scientifique. Merci de l'avoir fait. Je vais le copier pour ma doc.
Ceci dit, attends toi à une avalanche de la part de Yahia. Tu va être perdant à ce jeu. C'est le Didat de ce forum.

Avec lui, je ne me risque plus au débat, ni à le convaincre. Il croit que la femme est issue d'une côte de l'homme (peut importe, pour lui, qu'après elle soit un produit biologique ordinaire). Mais je m'intéresse à son système de connaissances, pour les besoins de la compréhension des bases de la quête du sens chez les croyants.

NB: corrige ta signature, elle comporte une erreur de chiffre (10 au lieu de 2).

[absent]

NB: corrige ta signature, elle comporte une erreur de chiffre (10 au lieu de 2)

http://www.algerie-dz.com/forums/sho...t=18357&page=3
tu es le 3ème à tomber dans le piège

[moreno]

Far solitaire

Bien joué! Je sais de quelle sorte de gens je suis.

[absent]

Videos

VIDEOS

Videos pour étudiants

Isn't Evolution just a theory
Who was Charles Darwin
How do we know Evolution Happens ?
How does Evolution really work ? (à voir absolument)
Did Human Evolves ?
Why does Evolution matter now ?
Why is Evolution controversial anyway ?
http://www.pbs.org/wgbh/evolution/ed...s/svideos.html

Vidoes pour Enseignants

http://www.pbs.org/wgbh/evolution/ed...s/tvideos.html

Autres Videos

Darwin's Dangerous Ideas !


Evolution of Camouflage
Evolution of the Eye
A Mutation Story
Ancient Farmers of the Amazon
Toxic Newts
Asexual Reproducers
The Red Queen
Jacanas and Polyandry
Songbird Infidelity
Tale of the Peacock

Sources : http://www.pbs.org/wgbh/evolution/index.html

[someone]

@meron

je crois aussi que la femme a été crée d'une côte de l'homme.....j'en suis même convincu


PS: pour ton info 10=2

[moreno]

Bonjour someone

C'est vrai qu'il me manque une côte. Je n'avais pas compté.

PS: 10 = 10 sauf dans le système binaire. Far solitaire m'a déjà fais savoir que j'étais le troisième nigaud.

[Yahia2004t]

à l'attention de Far solitaire

Louange à Dieu, le Très Miséricordieux !

Salam,

Far solitaire
Peux-tu SVP arrêter d'ajouter des commentaires car je préfère faire une approche étape par étape, je suis en train d'étudier tes posts pour te répondre ainsi que notre ami Marin alors garde en pour plus tard que je puisse avoir le temps car il ne me suffit pas de te dire que c'est faux, il me faut te le démontrer, dommage que cela ne soit pas un résumé venant de ta part, please arrête tes copier / coller je suis en cours de recherche pour vous répondre !

Yahia2004t

[absent]

dommage que cela ne soit pas un résumé venant de ta part

Tu me fait rire l'ami, je t'ai dit que je suis pas spécialiste du domaine, sinon tu serai mal barré
Et pour la nième fois, Que propose tu toi Yahya ? pour expliquer l'étonnante diversité de la vie sur terre.

a+

[absent]

Koudrat Rabi subhanou

Oui ca on le sais, je ne dit pas le contraire, ce n'est pas le debat ici entre moi et Yahya, moi je dit que Koudrat Rabi subhanou c'est l'évolution (et plus généralement l'origine de l'Univers et les lois de la nature) et lui il dit non sans raporter une autre solution.

That's all.

[Gironimoo]

La seule raison pour laquelle ils (croyants) s’obstinent a rejettent l’idée de l’évolution des espèces c’est parce que cela anéantirait définitivement la théorie d’Adam et Eve et ils y tiennent beaucoup a cette théorie
Sinon Explique moi Yahia 2004 pourquoi le squelette d’une baleine possède des rudiments de phalanges (des doigts) explique moi ça clairement STP!

[Yahia2004t]

à l'attention d'Adnocturne et Marin

Louange à Dieu, le Très Miséricordieux !

Salam,

Adnocturne
… Les travaux des époux Grant sur les pinsons des Galápagos sont universellement reconnus comme étant le travail de terrain montrant l’évolution en action…

Image des pinsons – Cliquez ici –

Comme tu peux le constater sur cette - image ci-dessus – il est question ici d’adaptation avec son milieu et non d’évolution ( or le sujet de ce topic est évolution ) par mutations ; les pinsons comme tu le vois, sont des oiseaux, resteront et seront toujours des oiseaux car à titre d’information, ils n’ont pas modifié leur structure squelettique, ni leur génome ( informations de l’ADN sont immodifiable ) ce ne sont qu’une adaptation du bec, de la couleur du plumage, de la taille ( informations déjà existants dans le gène spécifique et s’exprimant selon les conditions du milieu, s’il y a lieu )… comme pour mon exemple sur la mélanine qui permet à l’homme d’être occidental, asiatique, oriental, africain… mais quoiqu’il en soit il reste et sera toujours un homme !

Dans ce contexte, on démontre une adaptation pas une évolution, nuance !

Marin

Dieu créa les grands poissons et tous les animaux vivants qui se meuvent,
et que les eaux produisent en abondance selon leur espèce ;
il créa aussi tout oiseau ailé selon son espèce…
Dieu dit : Que la terre produise des animaux vivants selon leur espèce, du bétail,
des reptiles et des animaux terrestres, selon leur espèce…
Genèse 01 : 21 - 24

Dans un autre topic que l’on a fermé, lorsque j’ai mis ce verset biblique, tu m’as répondu ceci : "… je ne suis pas ton raisonnement
mais pour toi donc
dieu dit poule soit et elle fut
dieu dit lion soit et il fut
de ce verset je n en fait pas une lecture littérale mais une lecture évolutionniste…"
Arrête d’interpréter ce que tu ne sais pas, tu sembles tourner mon commentaire à l’ironie alors qu’il te suffit de comprendre la subtilité des métaphores !!!

Lorsque selon la Bible, à la Genèse 01, Dieu créé la végétation le troisième jour, les oiseaux, les poissons le cinquième jour, le bétail, les reptiles, les animaux terrestres le sixième jour…
N’ai-je pas dit également que le mot jour est une métaphore et qu’il signifie donc une période géologique plus ou moins grande, de par ce raisonnement, il est évident que Dieu n’a pas eu besoin d’une journée de 24 H pour créé les oiseaux et les poissons, mais plutôt une période pour y créé la diversité que l’on connaît dans chaque espèce et l’homme n’a toujours pas répertorié tous les êtres vivant de la planète !

Comme par exemple des insectes non répertorié, découvert par le biais de filet tendu au sommet des grands arbres ( en Amazonie ) qui augmente continuellement le registre des insectes…
Je suppose que cela a dû être ainsi, selon mon point de vue, mais Dieu est plus savant !

sarcoptérygiens

"… des poissons osseux - les sarcoptérygiens - ont transformé leurs nageoires en membres pour pouvoir sortir de l'eau et se déplacer sur la terre ferme…"
sarcoptérygiens : désigne la classe des poissons osseux comprenant les cœlacanthes et les dipneustes.
Pour le coelacanthe, la supercherie ( poisson supposé avoir un système pulmonaire et les vestiges de membres ) n’est plus à démontrer, ce poisson n’a pas évolué depuis son apparition comme nous le prouve les archives fossilifères...

Pour le dipneuste comme vous pouvez le constater, il possède des nageoires qui lui permettent de se mouvoir dans le fond mais comme les dauphins, les baleine, les lamantins… il remonte à la surface pour respirer.
Le dipneuste ou anguille tété ( du dévonien ), en Guyane, respire également hors de l’eau… Toujours vivant de nos jours, lui aussi !
Alors à ma question, comment est-on arriver à la conclusion qu’il est eu des nageoires transformé en membres pour sortir de l’eau, mieux encore, si il possède pas de branchies, pourquoi continuer à vivre dans le milieu aquatique ?

- Voir photo -

Pourquoi, les batraciens ne quitte-t-ils pas enfin, eux aussi, le milieu aquatique et pour l’évolution de leur peau n’a-t-il pas réussi à résoudre le problème d’imperméabilité pour enfin avoir une vraie vie terrestre, Ah j’oubliais les têtards, ce qui explique l’arrêt du mécanisme d’évolution, les parents veillent aux petits !
L’humour m’oblige parfois ces dérapages car dans la quantité d’argument absurde je me devais d’y mettre une pointe d’humour !

... à suivre...

[Yahia2004t]

suite...

Tiktaalik Roseae

"… L'opercule, ce gros os qui sert à ventiler les branchies et qui ait encore porté par les poissons osseux actuels, a disparu. Cela signifie que l'animal utilisait plus souvent ses poumons que ses branchies pour respirer l'air. La disparition de l'opercule, alliée à celle de plusieurs os situés à l'arrière du cou permettait aussi à l'animal de mouvoir sa tête hors de l'eau, explique Philippe Janvier, paléontologue…"
Alors ici, c’est le pompon rose !
L’opercule a disparu, pourquoi ils ont un fossile de Tiktaalik roseae dont cette espèce aurait gardé la trace fossilifère de son opercule, non du tout, ce n‘est que l’une des très nombreuses suppositions qu’ils cherchent habilement à nous faire avaler !
Comment une pièce osseuse ( opercule ) peut-elle disparaître aussi vite, sans laisser de vestige, en fait, il y a vestige que lorsque cela arrange l’affaire de nos évolutionnistes.

Ensuite, pour qu’il y ait disparition de plusieurs os situés à l’arrière du cou, selon eux, il faut d’abord avoir la preuve fossilifère prouvant, affirmant, démontrant l’existence de ces pièces soi-disant manquant de cette même espèce.
As-tu constaté l’existence de ces parties manquantes Marin, non, je sais, tu t’en remets, toi aussi, à la fiabilité et surtout à la notoriété du paléontologue Philippe JANVIER !

"… Autre point crucial, les nageoires de Tiktaalik comportent un cubitus et un radius (os de l'avant-bras), un humérus (os du bras), ainsi qu'une ébauche de doigts. Et ce, même si elles présentent encore à leur extrémité les rayons dermiques qui forment le voile de la nageoire. Cela montre que "le squelette de Tiktaalik pouvait supporter son poids aussi bien dans des eaux peu profondes que sur terre", explique Farish Jenkins…"
Comme nous le dit ce commentaire canadien : Le tiktaalik vivait au nord de ce qui était alors le continent euraméricain, dans un climat subtropical à tropical. Il évoluait dans des eaux fluviales lentes et peu profondes. – source commentaire –

Il est tellement évident et logique pour cette espèce d’utiliser ses nageoires comme moyen de se mouvoir dans des eaux si peu profonde comment serait-il possible autrement ?

"… C'est un très beau chaînon manquant retrouvé… L'animal s'encastre entre Panderichthys qui vivait sans doigts… et Ichthyostega et Acanthostega ( 365 millions d'années ) qui en étaient dotés…"
D’abord le Panderichthys comme tu peux le remarquer, a la morphologie d’un poisson et n’a rien a voir avec les animaux terrestres !
Donc parler de doigts à ce niveau là, c’est complètement utopique de sa part.
Il ne peut en aucun cas être leur ancêtre, car il était entièrement aquatique et incapable de se déplacer hors de l’eau.

Enfin, l’Ichthyostega comme pour l’Acanthostega ont l’apparence morphologique de grand lézard : les iguanes, les dragons de Komodo… toujours en vie et dont la morphologie ne semble pas redémarrer depuis leur apparition, étrange non !

Quant à eux, étant des animaux terrestres ( côtoyant souvent le milieu aquatique comme les salamandres, tritons… ) il est automatiquement logique qu’il ait des doigts pour se mouvoir sur la terre ferme surtout pour passer d’une mare ou d’un cours d’eau à l’autre durant les périodes d’assèchement !
Il ne peut en aucun cas aussi être leur descendant parce que d’abord les os de leur membres sont rattachés à la colonne vertébrale contrairement au Panderichthys et de plus, ils ont besoin du milieu aquatique pour vivre et se reproduire.

Cliquez pour visualiser les détails :

Tiktaalik Roseae


Panderichthys, Ichthyostega & Acanthostega

"… Mais il reste encore des points à éclaircir concernant la transition poissons-tétrapodes. Car la "vraie" adaptation à la marche terrestre a eu lieu plus tard, au carbonifère, entre 330 et 340 millions d'années…"
Tiens donc, quel discours contradictoire !
Point de mots supplémentaires, ce passage résume l’ensemble…

Yahia2004t

[Yahia2004t]

à l'attention de Far solitaire

Salam

Far solitaire
Tu es fatiguant avec tes copier / coller, de plus, tu re-reprends des sujets déjà débattus !

Avec toi, le débat n’a ni tête ni queue !

Mais ce n’est pas grave, restons chacun sur nos positions, l’essentiel s’est d’avoir répondu à tes questions pour les forumistes qui nous suivent…
Entre-nous avec tout ce que tu lis comme ouvrages ou sites biologiques que tu visites, tu n’arrives toujours pas à faire une synthèse de tout cela pour pouvoir argumenter avec TES PROPRES MOTS A TOI et tu n'as pas besoin de connaître le domaine pour pouvoir apporter ta participation, tu as su lire les commentaire de divers scientifiques, observer leurs preuves... maintenant tu sais faire une synthèse, je l'espère, alors présente tes opinions qui t'on poussé à accepter l'argument, c'est à la portée de tous !!!

Réellement tes copier / coller me fatigue, j’ai pas l’intention de décortiquer les ouvrages… évolutionnistes un par un, car c’est être présomptueux, je veux juste converser avec les détails argumentatif qui font que tu acceptes la théorie dans son ensemble, pour en discuter voire contester la chose si nécessaire. En espérant cette fois-ci, mettre fait comprendre...

Enfin, arrête de t’en prendre à ma personne mais vise plutôt mes contre arguments que je t’oppose, dans le cas contraire arrête de nous envahir de texte n’émanant même pas de ta personne car le débat perd de son sérieux avec des répétitions de sujets ; dans le domaine scientifique, cela doit être les preuves génétiques ou archives fossilifères qui prime avant tout, pas de vulgaire expérience provoqué par ces défenseurs évolutionnistes pour la plupart ou de pseudo ressemblance morphologique !

Tu es assez intelligent pour trouver seul l’alternatif à ce débat et très curieux pour découvrir toi-même les preuves de la création avec les formes complexes et complet sans avoir recours à l’évolution : le mimétisme de la faune et la flore devrait te fasciner et susciter en toi une recherche plus poussé dans ce domaine !…
Qu'en penses-tu ?

"… Tu réfutes leurs théories sans rien proposer, plusieurs personnes t'ont demandé de donner des alternatives et ils attendent toujours ..."
Prenons la question autrement, pourquoi selon toi, ils imposent cette théorie alors qu’elles débordent de lacunes, est-ce réellement le concept de l’évolution qu’ils les intéressent ou bien ce qu’ils peuvent en tirer en la conservant coûte que coûte !

Car dans la lutte pour la survie et la loi du plus fort ainsi que la course au pouvoir par la force ce sont des objectives acceptables pour eux or dans la religion, tout est différent, aider son prochain, être honnête avec son prochain, généreux, faire l’aumône pour se purifier de la luxure, aimer son prochain comme soi-même, pardonner comme on aimerait être pardonné par Dieu…

Maintenant demande à un quelconque évolutionniste ou politicien ou aristocrate… ( généralement très bien placé dans la hiérarchie et possédant des immenses fortunes… ) d’appliquer les critère religieux, ils ne verront qu’une menace à leurs objectifs, leur position et ils croient même que leur richesse est dû par leur effort et leur mérite, et que les autres ( les pauvres ) n’ont que ce qu’ils méritent…

Evolution du Cheval

Etude des vestiges :
"… Chez le cheval moderne, chaque membre est pourvu d'un seul sabot qui termine son unique doigt, le majeur ou doigt numéro 3. On observe par contre, à chaque main et à chaque pied, de petites baguettes osseuses : les vestiges de doigts qui étaient complets et fonctionnels chez les ancêtres..."
Attention à ces propos, ils vont finir par démontrer le sérieux de tes sites, ouvrages… !
Tu nous montres une image anatomique du cheval, admettons le sérieux de cette représentation mais, quelque chose me dit qu’il y a intention de falsifier la réalité, car en reprenant ton schéma ( je rappelle que ce ne sont que des dessins or on aurait voulu voir le la partie squelettique de ces vestiges pour mieux visualiser tes propos ) afin de l’opposer à une vraie représentation d’une des parties squelettiques du cheval, on note et on observe étrangement que ce soi-disant vestige est en réalité un os métatarsien IV qui permet de consolider l’os métatarsien III de plus, il ne se termine pas par des vestiges phalangiens qui aurait supposé l’existence de plusieurs doigts comme d’autres espèces qui compte deux, trois voire quatre doigts et qui sont encore existant, en fait ce que tu nous propose n’est que l’imagination hyper mais hyper débordante de nos chers évolutionnistes dans le but, je suppose, de combler leur chaînon manquant !

Ah, ce fameux chaînon manquant, quelle exaspération que de le voir toujours et encore absent !

- voir photo pour mieux visualiser les pattes et ce fameux vestige –

A savoir :
Les pieds des artiodactyles ( hippopotames, chameaux, cerfs, girafes, bovins… ) ont quatre orteils mais seuls les deux du milieu forment le sabot et supportent le poids de l’animal. Les deux autres ( appelé aussi ergots ) sont petits et ne touchent pas le sol.

Ensuite tu nous donnes une image de la chronologie du cheval, de l’Hyracothérium jusqu’à l’Equus mais lorsque l’on examine attentivement sa structure squelettique on s’aperçoit que sa ressemblance morphologique va plutôt vers la structure des cervidés ( chevreuils, daims, rennes, cerf… ) !

- voir photo de la ressemblance morphologique -

Tu notes, on va même jusqu’à lui imputer trois robes ( robe dont la ressemblance avec celle des cervidés est plus que révélateur ), trois représentations différentes pour reconstituer un Hyracothérium ( ou Eohippus ) ! Note à nouveau que le fait de lui dessiner une tête de cheval à cette espèce cela nuit à l’harmonie finale…

Si la robe n’est que spéculation, comme la queue touffue et les oreilles ( cartilage ) à caractère d’équidés ; c’est parce que ces derniers ( peau, poils, cartilage… ) ne laissent pas leur trace dans les archives fossilifères car elles rentrent rapidement en décomposition, il n’y a que la structure squelettique qui met beaucoup plus de temps à se décomposer !

- voir photo les trois robes pour un même animal ( Eohippus ou Hyracothérium ) -

"… La sempiternelle et trompeuse objection créationniste qu' "il n'y aurait pas de transitions (intermédiaires) fossiles, et par conséquent que l' évolution ne serait pas prouvée... ", est complètement balayée par le registre fossile du cheval, exemple par excellence de la conservation totale des fossiles successifs d'une lignée…"
Vu que tu as tendance à ne pas lire les questions à discussion, je reprends ma question ci-dessous de mon post 257 que tu n’as pas l’air de saisir ou d’y prêter attention : … on note un arrêt brutal entre Anchitherium-Miohippus-Hipparion… et le Merychippus et la transition se fait comment si l’espèce s’éteint ? Evolution par bond !...
As-tu une explication à nous fournir ?

Sa dentition ( de l’Hyracothérium à l’Equus ) est différente ainsi que son régime alimentaire, admettons que cet argument soit valable, alors si le fourmilier, les thermites ou bien le panda… décidé de changer son régime alimentaire, le pourrait-il selon toi ?
Lorsque l’homme a décidé, pour des raisons financières, de donner de la farine animale à des herbivores ( la vache ) n’a-t-il pas provoqué des vaches folles ?

En conséquence, les arguments avec le nombre de doigts, de la ressemblance morphologique et du changement de régime alimentaire ne sont pas acceptables, car de plus, cette théorie imaginaire n’est même pas appuyée par la génétique, c'est-à-dire que les structures identiques ne sont pas nécessairement codées par les mêmes groupements de gènes et que des structures non identiques sont codées par les mêmes gènes.

... à suivre...

[Gironimoo]

afin de l’opposer à une vraie représentation d’une des parties squelettiques du cheval

Yahia 2004t je me permet d'incister tu n'a toujours pas répondu a ma question "pourquoi d'après toi les cétacés ont ils des phalanges alors qu'ils vivent dans un environement marin? toi qui cherche après le squelette du cheval voila je t'offre celui d'une baleine vivant a notre époque

[Yahia2004t]

suite...

Ours & Baleine

"… Depuis très longtemps, les biologistes affirment que les baleines actuelles sont issues de mammifères terrestres. Or, ces derniers ont quatre pattes, alors que les baleines n'ont pas de pattes arrière. Entre les deux on n'avait jamais observé de formes intermédiaires, il y avait là un trou, un " chaînon manquant ". S'il est vrai que les baleines sont le produit d'une évolution à partir de mammifères terrestres, on prédisait depuis longtemps qu'un jour, avec un peu de chance, on allait trouver des fossiles de baleines avec quatre pattes dans les couches géologiques d'environ 45 millions d'années. C'était une prédiction risquée, parce que la ressemblance entre une baleine et un ours, par exemple, sur le plan de la locomotion, est pour le moins très faible. Comme c'est une prédiction risquée, si elle est confirmée, elle constituera une preuve d'autant plus forte.
Or, au cours des vingt dernières années, on a trouvé, en Égypte et au Pakistan, plusieurs espèces de baleines (Basilosaurus, Dorudon) pourvues de petites pattes arrière. Si Basilosaurus et Dorudon avaient été créées au lieu d'être le fruit de l'évolution, elles n'auraient eu aucune raison d'avoir de petites pattes ridicules et inutiles pour la marche et même pour la nage…"
Tu abordes encore ce sujet !
Après le Pakicetus et l'Ambulocetus natans, voici aujourd’hui l’ours le soi-disant ancêtre des baleines !

Les évolutionnistes n’ont pas d’explication scientifique pour expliquer le phénomène de la sortie de l’eau ( branchie = poumon ) ? Peut être que toi, tu en as une à nous fournir ? Non, c'est vrai tu n'es pas spécialiste, on répond à ta place dans les magazines scientifiques dont tu sembles être un défenseur zélé ! Mais moi, je veux tes propres réflexions, à toi...

Comment posséder un poumon graduellement tout en ayant également des branchies disparaissant graduellement pour laisser place au système pulmonaire, sans se noyer ( avec un poumon se développant ) et sans s’étouffer ( avec des branchies s’atrophiant ) ?
Il y a plusieurs points faibles dans cet argument ( la sortie de l’eau ) mais déjà cette question est impossible à expliquer, mais admettons avec un raisonnement par l’absurde, évidemment ! Maintenant et pour compliquer le tout, après cette sortie de l’eau très difficile pour ce pauvre malheureux qui a dû souffrir le temps de s’y faire, le voilà ( mammifère terrestre ) décidé coûte que coûte, à regagner la mer pour retrouver l’absence de son poids et ne plus être en état de soif durant la période chaude !
C’est juste une question d’inversion du processus, c'est cela !…

La baleine a ~ 60 millions d’année, le Basilosaurus et le Durodon a ~ 37 millions d’années et l’ours ( Miocène ) a ~ 25 millions d’années, toujours selon source évolutionniste.
Là c'est du domaine mathématique, comment un mammifère comme l'ours apparu au miocène ( 25 M.A. ) a-til pu engendrer la baleine qui elle par contre est apparue au paléocène ( 60 M.A. ) ?
Je suis curieux de voir comment tu vas t'en sortir, cette fois-ci ?

* l’os du bassin n’existe pas chez la baleine
* sa colonne vertébrale se poursuit jusqu’au bout de la queue.
* les os ( soi-disant vestiges ) en dessous de la colonne vertébrale servaient soit de guides copulatifs soit ils jouaient le rôle d'une ancre pour les muscles des organes génitaux.
* l’allongement des phalanges des nageoires pectorales a un rôle de stabilisateur et de frein… et une meilleure adaptation à la nage pour pouvoir répondre à une structure aussi énorme que sont les cétacés ( cachalots, orques, baleines… ).

En ce qui concerne le Basilosaurus et le Durodon je te demanderais également de ne pas oublier que ce sujet a été déjà débattu avec notre ami Boum, pour cela voir mon post 181 pour confirmation !

En fait, tu ne fais même pas l’effort de répondre mais également tu ne fais même pas l’effort d’argumenter avec tout ce que tu as pu lire et étudier… Quel effort es-tu prêt à fournir ?

Ambulocetus Natan

Pakicetus

LES BESOINS NE CREE PAS L’ ORGANE !

Et si tu obéis à la majorité de ceux qui sont sur la terre,
ils t’égareront du sentier de Dieu : ils ne suivent que la conjecture et ne font que fabriquer des mensonges.
Saint Coran 06 : 116

Yahia2004t

... à suivre...