La théorie de l'évolution et la religion II

[absent]

@ malika bis

En fait, il faut regarder cette évolution comme un arbre avec une multitude de branches ... plusieurs espèces de primates, dont l'ancètre de l'homme, ont divergés à partir du primate primitif (la spéciation) pour divers raisons (mutations, milieu, selection ... ) et on évolués différement selon leurs condition de vie et du mileu, l'une des branches a donné l'homme, d'autre ont donnés les différentes espèces de singes qui existent aujourhuit et beaucoup d'autres qui ont disparu.

comme ca par exemple (c'est juste un exemple)



ou ca :



Arbre Phylogénétique

Un arbre phylogénétique est un arbre qui montre les relations de parentés entre des entités supposées avoir un ancêtre commun. Chacun des nœuds de l'arbre représente l'ancêtre commun de ses descendants. L'arbre peut être enraciné ou pas, selon qu'on est parvenu à identifier l'ancêtre commun à toutes les feuilles.

[FlyingBee]

@far_solitaire & @Yahia2004t

Salam,
J'aimerais ici vous introduire aux questionnements posés par la théorie de l'évolution (celle de Darwin) et la religion, d'un point de vue OCCIDENTAL : Le Dessein Intelligent ou Intelligent Design.
Résumé :
La théorie du Dessein intelligent, ou Intelligent Design en anglais, affirme que l'évidence empirique soutient la conclusion que la vie sur Terre a été créée délibérément par un ou plusieurs agents intelligents (comme Dieu ou les extraterrestres).
Les défenseurs de cette théorie, dans le domaine de la biologie et de la biochimie, prétendent que le modèle scientifique traditionnel de l'évolution par voie de sélection naturelle ne suffit pas pour rendre compte de l'origine, de la complexité et de la diversité de la vie. En particulier, les partisans de cette théorie de la conception intelligente estiment qu'il existe des exemples de complexité irréductible qui ne peuvent être expliqués par l'évolution, et plaident donc pour la théorie du ou des concepteurs intelligents.
Aller sur Wikipédia pour plus d'infos.
Il faut noter ici que les défenseurs de cette théorie ne croient pas tous a un Dieu créateur mais plutôt a une intelligence supérieure qui peut être "Dieu", un "Extraterrestre" ou autre chose.
Cette théorie est en vogue au USA et a reçu l'appui de George W. Bush, soucieux de faire plaisir a un éléctorat de la droite chrétienne américaine, et même (dérniérement) de l'église catholique romaine qui voient dans cette théorie une façon de concilier "science" et "religion".

[absent]

Mouai ... mais le problème c'est que cette théorie n'est pas verifiable, donc c'est une chose qui restera toujours du domaine de la foi.

L'intelligent design n'est pas complètement contre l'évolution, en fait, ce mouvement lui rajoute un moteur qui guide cette évolution, une sorte de main caché qui a fait les bons choix. Certains disent Dieu, d'autres des être superieurs intelligents ... pour eux la selection naturelle aveugle ne suiffit pas.

Donc ne t'attend pas de la part de Yahya de défendre cette idée car il est contre l'évolution tout court, dailleur un de ces idoles (je plaisante ) l'illuminé Harun Yahya a dit :

Le "dessein intelligent" est une autre distraction de Satan

Pour ma part je pourrai tout à fait dire que Dieu a pu tout simplement reglé les lois de la nature dès la création de l'univers pour que la vie et l'homme apparait sur terre par le fruit de l'évolution. pourquoi pas !

[FlyingBee]

@far-solitaire

Pour ma part je pourrai tout à fait dire que Dieu a pu tout simplement reglé les lois de la nature dès la création de l'univers pour que la vie et l'homme apparait sur terre par le fruit de l'évolution. pourquoi pas !

Effectivement far_solitaire, mais je crains bien que ta vision de la "l'évolution naturelle" n'est qu'EN PARTIE compatible avec la théorie du "Dessein Intelligent" : Celle ci se base en particulier sur le concept de la "complexité irréductible", qui affirme que des structures vivantes n'ont pas pu exister sous une forme moin complexe et qui par conséquent n'ont pas été soumis a la "théorie de l'évolution".
Darwin lui même affirmait que pour mettre a mal sa théorie, il suffisait de trouver un organisme qui n'a pas été soumis aux lois de cette évolution! car il ne croyait a aucune "intelligence supérieure" telle que Dieu.
Je sais que tu es croyant en Dieu et que par conséquent ta conception de l'évolution est différente de celle de Darwin mais je ne suis pas sure que tu crois au concept de la "compléxité irréductible".
Personnellement, je ne peux me prononcer sur ce concept car je crois bien que l'état actuel de la science ne permet pas de l'affirmer ou de l'infirmer.
Quant a ce Harrun Yahya, je crois que c'est le genre de virus qu'il faut combattre car il empoisonne l'esprit des musulmans en se cachant sous le couvert de la religion.

[absent]

Si tu entand par complexité irréductible, la première cellule viavante apparue, là je te dirai que oui, c'est un veritable mystère et nul ne peut à ce jour expliquer comment de la matière inerte a pu, par le fruit du hasard, se rassembler et former un organisme aussi complexe. C'est une probabilité extraordinairement faible ... mais peut être qu'on en sais trop peu sur la biochimie de la soupe primitive et qu'on sous estime les chances de l'apparition de la vie.

Une veritable preuve serai de retrouver la vie dans d'autres planètes.

Je sais que tu es croyant en Dieu et que par conséquent ta conception de l'évolution est différente de celle de Darwin

Pas vraiment différente, être croyant ne m'empeche pas d'être dacord avec Darwin sur sa théorie de l'évolution.

[FlyingBee]

@far-solitaire

Pas vraiment différente, être croyant ne m'empeche pas d'être dacord avec Darwin sur sa théorie de l'évolution.

En réalité, darwin prône l'existence de lois suivies par la nature dans son évulotion. Pour un croyant, il y'a le paramètre Dieu qui peu influer a tout moment sur ce processus et qui peut transgresser ces lois qu'il a lui même posé. Conclusion, l'évolution peut ne pas être linéaire dans son parcours et cela selon la volonté de Dieu.
Un exemple simple : L'envoie des prophètes! Bien sure ça peut paraitre mauvais comme exemple mais si on y refléchie un peu, ce processus a bien agit sur l'évolution de la nature d'une manière ou d'une autre et cela indépendament de la "volonté" de cette nature. De même, la mort des êtres vivants n'est sounise qu'a la volonté du leurs créateurs et non des lois de la nature, puisque c'est lui qui décide, d'une manière ou d'une autre de mettre fin a leurs existence.

[absent]

Oulaa Flying !!!!
On s'éloigne trop du sujet là, si on commence à essayer de comprendre ou expliquer comment Dieu a envoyé ses anges et ses prophètes on n'arrivera nul part l'ami. Il faut avoir foi ou pas c'est tout.

On en connais très peu sur l'univers et ses lois et rien du tout sur le royaume de Dieu et le monde des anges, on peut pousser le raisonnement jusqu'au bout et dire par exemple, que Dieu a planifié tout dès le début même l'envoi des anges aux porphètes et la mort et tout ... n'oublions pas que Dieu n'est pas soumis au parametre temporel ...

mais tout cela reste toujours du domaine de la spéculation ... tout ce dont je suis convaincu c'est que la science ne contredit pas Dieu, et l'évolution est loin d'être un exemple qui va dans ce sens. Au contraire c'est à mon humble avi, une des démonstrations de l'omniscience de Dieu.

a+ et ne éloignons nous pas trop du sujet.

[Akli]

Y'a ceux qui ne veulent pas comprendre, et y'a ceux qui ne peuvent pas comprendre, dans les deux cas, inutile de leur expliquer ce qu'est l'evolution.

J'ai expliqué à ma petite soeur qui est au CEM ce qu'est l'evolution, je lui ai inculqué quelques notions de génétique, elle a toute suite compris. elle a trouvé ça fascinant, et je tiens à préciser que ce n'est pas un génie, c'est juste une bucheuse (elle est deuxieme de sa classe).

Il est inutile d'essayer d'expliquer à des gens qui refusent (je dis bien refuser) de comprendre, même s'ils ont un bac+4, comme dirait le coran, ils ont un voile qui les empeche de voir.

[Akli]

Voila un texte que j'ai deja posté dans la rubrique sciences, j'espere que ça vous aidera à mieux comprendre (pour ceux qui veulent comprendre) ce qu'est l'evolution: [j'ai ajouté des shemas, mais il faut cliquer sur le lien pour visualiser]

Grace au chromsome Y ou à l'ADN mithochondrale, on peut soit tracer:

-la lignée maternelle - directe - d'une famille, d'une ethnie ou d'une espèce. (ADN mithochondrale)
-la lignée mâle - directe - d'une famille, d'une ethnie ou d'une espèce.

Ce shema explique comment le chromsome Y est herité:

http://img111.imageshack.us/img111/7617/lineage9ot.gif

Ce shema explique illustre un exemple de mutation au niveau du chr Y:

http://img225.imageshack.us/img225/6...inlined8vg.gif

Rappelons que qu'on observe cette mutation chaque 12 générations.

Par exemple:

-les plus proches cousins des aborigenes (Australie) sont les chinois et non pas les africains (que ce soit testé par la ligné maternelle ou paternelle).

-les asiatiques et les europeens sont plus proches l'un de l'autre que des africains,

-les bochimans portent (entre autres) la lignée paternelle la plus distante des autres, généalogiquent c'est le groupe humain le plus eloigné du reste de l'humanité.

Sur cet arbre généalogique : vous verrez oû se situe chaque population dans :

http://img475.imageshack.us/img475/3172/languag12va.gif

-en testant son adn (chromosme Y ou mithochondriale), on peut savoir si une famille qui porte le meme nom de famille que vous, vous est lié ou pas.

-On peut tester l'adn mithochodriale des fossiles humains pour savoir de quel origine ils sont (afrique, europe, ou asie).

-on peut même aller plus loin, et connaitre les plus proches cousins d'une espece, par exemple le chien et le loup descendent d'une même espece, tout comme l'homme et ses cousins primates.

exemple :

http://img46.imageshack.us/img46/489...arenko44df.jpg

[Akli]

J'ai moi même fait un test Adn, je vous raconte pourquoi, y'avait une rumeur au village disant que nous descendions d'un migrant Arabe, je ne sais pas qui a inventé ça, et j'ai eu envie d'en avoir le coeur net, j'ai testé mon chromosome Y (100 euros) et le resultat etait E3b2, de lignée Berbere.

Donc, il y'a deux possibilités : soit la rumeur est fausse, soit elle est à moitié vrai,c'est à dire, notre famille descend d'un Berbere Arabisé qui croyait avoir un ancestre Arabe.

Mais pour verifier les deux possibilités, je dois tester l'adn d'une autre personne du village (mais pas de notre famille) et le comparait au mien, si nous avons un ancestre commun 50 generations plus loins, ça veut dire que cette rumeur est fausse, sinon , la deuxieme possibilité reste toujours probable, je ferais ça quand j'aurais assez d'argent.

Pour résumer, Je sais que je suis de lignée Berbere, mais je ne sais pas si je suis de lignée Kabyle.

J'ai aussi envie de tester mes cousins marabout pour savoir s'ils sont vraiment de lignée arabe (descendant du prophete) ou pas.

[Akli]

Au fait, 90% d'entre vous qui se croient de descendance Arabe sont en fait de descendance berbere, vous n'avez qu'a faire le test :

http://www.dnaheritage.com/default.asp

Les nord africains n'ont presque pas eté influencé par les vandales, les romains et les pheniciens (ils totalisent tous 1% seulement) , nous ne sommes pas un melting pot!

Et pour finir, ceux qui apres avoir lu mon text, pensent toujours que l'evolution c'est des conneries.... Allah yahdihoum!

PS: Etre de scendance Berbere ne veut pas dire que vous etes berberes! vous etes arabe puisque vous parlez arabe et vous vous identifiez comme arabes, personne ne vous nie ce droit, que les choses soient clairs!

[absent]

qu'est ce que ton origine viens faire ici ?

Et ca nous avancera en quoi dans ce debat de savoir que tu es berbere ou arabe ou chinois ?!!!! si tu avais trouvé que tes gènes étaient arabes qu'est ce que tu aurai fait ? te suicider ?

pfff c'est pathétique comment on peut être à ce point obseder par ces origines lointaines, par la pureté de sa race, et le rejet de l'arabe au point de l'évoquer dans tout les topics et d'aller faire des tests.

sa me rapelle les juifs sionnistes.

tout ca s'apelle du racisme à peine voilé.

évite de poluer ce topic qui parle de l'évolution avec tes soucis d'origine personels.

[FlyingBee]

@far-solitaire

On s'éloigne trop du sujet là, si on commence à essayer de comprendre ou expliquer comment Dieu a envoyé ses anges et ses prophètes on n'arrivera nul part l'ami.

Je savais que tu allais avoir cette réaction .
Le fait même que je sois croyant me pousse a se poser ce genre de questions sans réponses. Du coup, je ne peux croire que la "théorie de l'évolution" explique ou peut expliquer tous les processus de developpement naturels.
Bien sure beaucoup de preuves viennent la conforter mais ma foi elle me dit de, rester vigilant, que les choses sont plus complexes qu'on le pense.
Si j'étais un athé, les choses seraient beaucoup plus simple mais puisque je cois en un Dieu créateur, et heureusement d'ailleur, les choses sont plus subtiles a comprendre et appréhender.

[absent]

@FlyingBee

On est daccord mon ami

[FlyingBee]

@far_solitaire

Si tu entand par complexité irréductible, la première cellule viavante apparue, là je te dirai que oui, c'est un veritable mystère et nul ne peut à ce jour expliquer comment de la matière inerte a pu, par le fruit du hasard, se rassembler et former un organisme aussi complexe.

Par "complexité irréductible" je voulais dire des organismes ou parties d'organismes vivants qui n'ont pas changé depuis leurs premières créations et cela justement parcequ'ils sont si complexes qu'ils ne peuvent exister dans un état "réduit". Il suffit de trouver un tel organisme pour mettre a mal la théorie darwinienne.