Vivre ensemble c'est possible ?

[amelle]

bladrunner se moque de qui?
"La guerre en Islam ne peut se faire qu'en deux conditions :
- La défense de son territoire attaqué par l'ennemi
- S'allier à côté d'un pays ami victime d'une injustice "

Les musulmans étaient donc venus en Afrique du Nord pour défendre leur territoire. Puis ils sont allés en Espagne pour s'allier avec un pays ami (le Portugal peut être) victime d'une injustice.

C'était aussi certaienement la même chose pour l'Égypte, L'Irak la Perse, la Syrie, le Liban....Dans tous ces pays, les musulmans étaient allés défendre leur territoire et secourir des peuples amis!!

Je n'oserais même pas raconter ça comme fable à des enfants de 5 ans. Ils vont me huer sec!

Exactement pour la grande majorité, ces population vivaient sous la terreur , et ils ont remercié les musulmans en adhérant en masse dans leur religion.
Une fois à Houms en Syrie quand les musulmans ont su qu'ils ne pouvait pas défendre la population contre les byzantins, ils ont voulu leur rendre la djizzya et partir; La plupart des habitants refusèrent de la reprendre et les autres étaient en larmes.
Les musulmans étaient effectivement perçu comme des libérateurs, même la majorité des orientalistes accidentaux l'admettent, je ne vois pas pourquoi des enfants de 5ans ne l'admettraient pas

[aeiou]

Vivre ensemble, c'est possible?

Azul, Salam, Salut.

Djamila a écrit : "La déclaration universelle des Droits de l'Homme par exemple est basée sur des valeurs religieuses, c'est à un curé qu'il a été demandé de la rédiger!!"

Désolé mais celà est faux.

Djamila a confondu "La déclaration Universelle des Droits de l'Homme" adoptée en Assemblée Générale de l'O.N.U datée du 10.12.1948

avec

La Déclaration des Droits de l'Homme et du Citoyen votée le 26.08.1789 par l'Assemblée Nationale Constituante juste après la Révolution Française.

Henri GREGOIRE (dit l'abbé Grégoire) - 1750/1837 - était un ecclésiastique ET un homme politique français.

Il prêta serment à la Constitution civile du clergé (1790) et fût à l'origine de l'émancipation des juifs français.

Evèque constitutionnel du Loir et Cher (1791) et député à la Convention il fit voter l'abolition de l'esclavage.

Sénateur en 1802 il s'opposa au despotisme napoléonien.

Ses cendres ont été transférées au Panthéon en 1989.

MAIS...Mais ce n'est pas es qualité d'écclésiastique qu'il a participé à la rédaction de la Déclaration des Droits de l'Homme ET du Citoyens....

C'est en qualité de citoyen, d'homme politique et de Constituant.

Par ailleurs Djamila demande :

Sur quelles valeurs serait basé un Etat uniquement athée?

Bien que je sois certain que les Athées ont aussi des valeurs qu'ils pourraient mettre en avant, je ne parlerais pas à leur place

Ce que je sais (et non pas que je crois) c'est que par définition un Etat correspondant à une population composée de citoyennes et citoyens professant des religions différentes ou ne professant aucune religion parce qu'agnostiques ou athées se doit d'être neutre ce qui correspond à la notion de laïcité telle qu'instituée en France ou en Turquie.

Enfin je me sens presque insulté lorsque je lis "l'être humain a besoin d'une vie spirituelle qui puisse donner un sens à sa vie" sous entendu bien sûr une spiritualité de type religieux de préférence dans une référence islamique, à la rigueur chrétienne ou israélite.... car il semble évident que les queqlues quatre milliards cinq cent millions de terriens et terriennes qui ne professent aucune religion ou ne font parti que des quelques 3.500 et des poussières ne sont pas capables d'avoir une vie spirituelle.

Et même si celà part d'un bon sentiment je ne crois pas qu'un "bon croyant" doit toujours chercher à vouloir améliorer un non-croyant et c'est normal, c'est un devoir même.. comme l'écris Djamila.

Ou bien comme l'écris "Clémence-Bienveillance" : un monde qui ne rejette....(ni) même ceux qui ne croyent à rien et qu'il vaudra mieux amener à croire en quelque chose"

Il y a trop de mépris dans cette approche des êtres humains ne se reconnaissant pas dans les trois monothéismes.

Et le pire c'est que se mépris s'exprime "de bonne foi" et en "vrai- croyant"

[Ariless]

ohhh! la douce Amelle!
L'histoire racontée par les vainqueurs est toujours un conte de fées. Quelle simplicité simpliste, Tabarnak! suffit d'y penser!
On y va d'abord, on défonce les portes aprés on verra pour l'Histoire. On pourra toujours raconter qu'on a entendu des cris désespérés et on n'a pas hésité à enfoncer les portes, vu que les victimes étaient trop asphyxiées pour bouger. Une fois le couteau sur la gorge, les victime s'écrieront toutes en choeur: "El hamdou lillah! vous êtes là! "
C'est le minimum pour survivre. Vive el foutouhate el islamia!


Amelle, Amelle, t'es adorable! Le monde que tu raconteras à tes enfants

[amelle]

A Tabarnak, il y avait des berberes dans les deux camps, et s'il y avait autant de berberes dans les camps des musulmans c'est peut être parce qu'ils avaient de bonnes raisons.
Pour ce qui est de la conquête des musulmans dans d'autre contrés, il étaient trés humains et si tu as des argument historique contraire, je serai interessé de les connaitres.
Je me répète encore une fois, l'histoire que j'ai lue n'est pas écrite seulement par les arabes mais surtout par les orientalistes qui n'ont rien à voir avec les vainqueurs.

Quant aux enfants contes pour contes, je préfère de loin les plonger dans le monde magique des contes de Grimm et Anderson et des contes orientaux. :wink:

Bonne journée

[bladerunner]

à Ariless le génie du Dimanche :

Si l'islam est entré au grand maghreb par la force, pourquoi dure-t-il jusqu'aujourd'hui ? Et toujours profondément dans les coeurs.

Les musulmans n'ont plus leur armée dévastatrice d'autrefois à ma connaissance ! à moins que tu penses que tu es une statistique.

[Yassine al tighzirti]

Des qu'il s'agit de contrer l'Islam Ariless connait tout sur tout, c'est le but de sa vie. Si la haine te ronge l'estomac; prends un Rennie et va te coucher, tu te sentiras mieux :wink:

[absente]

ARiless ,je pense que tu confond là entre el FOUTOUHAT EL ISLAMIYA et EL HOUROUB ESSALIBIA ?donc nuance!! ,between brackets ""

tu confond encore plus entre la noble cause de propagation d'une religion tolérente ,et celui des masacres incultes commis au nom de l'islam ,

dommage !
salam

[jamela]

Bonjour Fantasio et Aeiou,

26 août 1789, la déclaration des droits de l'homme:

En 1778, aux Etats-Unis, la déclaration d'Indépendance était précédée d'un Bill of the rights - liste des droits- lui même inspiré des écrits d'un philosophe anglais John Locke.
Dès le mois de juin 1789, des groupes ont été constitués qui doivent rédiger un projet de déclaration des droits de chaque français, qui servira de préambule à la constitution.
Le projet retenu a été rédigé par le groupe de l'archevêque de Bordeaux: Champion de Cicé. Il est intitulé: "Déclaration des droits de l'homme et du citoyen".
L'article premier parle de liberté: " les hommes naissent libres et égaux en droit ....", "naissent" et non pas "sont", ainsi que certaines transcriptions fautives - et erronées- le laissant parfois entendre.
Cette déclaration est adoptée le 26 août 1789.


source: l'histoire de France pour les nuls de JJ Julaud

Et toi Aeiou quelles sont tes sources ?

Salam,
Djamila

[aeiou]

Vivre ensemble, c'est possible?

Bonsoir Djamila,

Pour ce qui concerne la constitution américaine je ne connais pas mais aussi je n'en ai pas parlé.

Pour le texte relatif à La Déclaration des Droits de l'Homme et du Citoyen il suffit de se reporter au "Petit Larousse Illustré, edition 2003 page 1380 pour l'Abbé Grégoire et page 1296 pour Les Droits de l'Homme.

Par ailleurs ne m'étant pas spécialement senti interpelé par "Les Nuls" je n'ai jamais fait qu'effleurer ce type de produit pour l'informatique et internet sans y trouver mon compte. Bon! là il y a une petite pointe d'ironie et une autre petite pointe de fatuité me concernant :smile:

SUR LE FOND IL ME SEMBLE PLUS INTERESSANT QUE CHACUNE ET CHACUN EXPRIME SON POINT DE VUE SANS TOUJOURS DEVOIR SE REFERER A DES TEXTES ECRITS PAR D'AUTRES EN D'AUTRES TEMPS.

Qu'en est-il par exemple du très long texte que tu as perdu avant de l'envoyé et que tu n'as pas eu le temps de réécrire, trop occupée à une chasse aux odeurs de fumée et a récupérer d'une nuit de sommeil trop courte.

Nos messages se sont croisés sur différents "fils" nous obligeant à sauter d'un petit sujet trivial à un autre plus dense. Peut-être faudrait il les regrouper? Le Webmaster pourrait-il le faire?

Fondamentalement c'est quand mème une différence d'approche, une différence de méthode que je crois pouvoir constater.


Sur un autre site, dans un e-terview, il m'a été demandé ce que je souhaitais pour l'Algérie mais mes réponses valent, me semble-t'il, pour l'universel; voici ces réponses :

"Qu'à l'avenir le savoir l'emporte sur la croyance;
la modernité sur l'archaîsme;
le doute interrogatif sur la certitude idéologique;
l'écoute sur le verbiage;
LE politique sur LA politique;
la citoyenneté individuelle sur l'appartenance tribale;
Le développement économique structurel sur la rente conjoncturelle des hydrocarbures;
la techno-sciences sur les éxégèses de l'imagination humaine..."


Comme je suis débutant en Internet et que je n'ai pas su lire les "Nuls" je ne sais pas encore insérer un lien; Pour le chibani que je suis c'est dur de s'adapter aux moyens techniques nouveaux.

Voir http://www.vincentbouba.com/alg

Vous aurez même la possibilité de voir mon portrait

Il me serait agréable de pouvoir continuer ce début de dialogue avec les unes et les autres en nous efforçant, moi compris, de s'attacher à l'essentiel.

Qu'en pensez-vous ?

A+

[aeiou]

Vivre ensemble c'est possible?

PS

Et pour moi "aeiou" alias "Abdallah el Europi" alias Jacques ROGLER, l'essentiel c'est AUJOURD'HUI ET PLUS ENCORE DEMAIN.

VOIR ET MEDITER SUR MA SIGNATURE.

[Virginie]

Bonsoir à tous, bonsoir aeiou,

Je ne peux que survoler les posts et lire vos contributions dans les grandes lignes mais j'ai déjà relevé dans vos interventions quelques idées qui me sont fort sympathiques...
Les "réponses" que vous souhaitez pour l'Algérie et qui comme vous n'oubliez pas de le mentionner valent pour l'universel me laisse un goût de miel qui ne masque malheureusement pas l'amer et aigre réel.
Je souhaite ne relever que celle-ci, la première : "Que le savoir l'emporte sur la croyance". J'apprécie beaucoup l'idée. Je dirais même que je la souhaite ardement. Cependant, il me semble que le savoir quel qu'il soit (scientifique, technologique, idiomatique...) n'étant pas le moindre des instruments de pouvoir, pour rester très vague, il sera très difficile (pour ne pas dire illusoire, utopique...) d'en faire profiter le tout un chacun...

Je ne m'étands pas et vous souhaite une bonne soirée à tous.

[aeiou]

Vivre ensemble c'est possible?

bONSOIR "LA PINTA"

Il y a une différence fondamentale c'est que le "SAVOIR" peut-être vérifié et transmis tandis qu'une "CROYANCE" ne peut-être que transmise mais, par définition, elle ne peut-être vérifiée.

A+

[jamela]

Bonsoir tout le monde,

Le savoir devrait être indissociable de la croyance. Le savoir est très important et la croyance doit être l'appui de ce savoir ...
Dire à demi-mots je ne crois que ce que je vois ... c'est
Averroes est un très bon exemple de croyant - savant :

Averroès (nom arabe : Abú al-Walìd ibn Ruchd) était, entre autres, un médecin et philosophe arabe du XIIe siècle né à Cordoue (1126-1198).

Averroès a étudié, en plus de la jurisprudence musulmane que lui a enseignée son père qui était juge, la théologie, la philosophie, les mathématiques et la médecine. Il occupa plusieurs hautes fonctions : cadi de Séville (1169), grand cadi de Cordoue (1171), premier médecin à la cour du calife Abú Yaqub Yusuf (1182).

( désolée pour le copié-collé )

Tes points de vue Aeiou, d'ou les as-tu ? De tes différentes lectures, de ta propre vie, des autres, qui eux aussi ont lu, entendu ... comme tout le monde !!! Nous sommes là pour dialoguer et apprendre, pas pour donner des lessons.

En ce qui concerne tes "réponses": je suis à peu près d'accord sur tout sauf les deux premières
"A l'avenir, le savoir l'emporte sur la croyance", le savoir fait avancer les choses certes, mais un jour la mort nous touche , et là, à quoi servira ton savoir ? Dieu a créé la terre et tout ce que nous possédons, absolument tout ... d'ailleurs, tout appartient à Dieu, nous en jouissons seulement ... et nous devons lui en être reconnaissant ...

"La modernité sur l'archaïsme", si tu parles du matériel je suis d'accord , même si la modernité a des conséquences néfastes ...
Mais du point de vue des idées, NON !
Les idées modernes sont une vraie décadence, un énorme mensonge

Bonne soirée
Djamila

[aeiou]

Vivre ensemble c'est possible?

[b]Merci "LaPinta"

Bien sur mais...plus il y aura de citoyennes et de citoyens ayant accédé au "Savoir" plus il y aura une capacité de controle sur le Pouvoir (lequel sans doute existera toujours) et, au moins les peuples ne s'entretueront pas sur des "croyances" qui ne sont que des leurres pour les détourner des vrais problèmes.

Tout être humain a d'abord besoin de respirer...c'est même ce qui marque le début de sa vie sur cette terre juste après l'accouchement. Et des Hommes (de l'espèce humaine soit femmes et hommes) Politiques de valeur devraient se préoccuper sérieusement à ce que nous sommes en train de créer à l'échelle de la biosphère. Evidemment ce n'est pas très électoraliste et celà ne fait pas réver le peuple.

Tout être humain a ensuite besoin d'avoir accès à une eau potable pour sa consommation personnelle et à une autre quantité d'eau, éventuellement moins potable, pour ses autres besoins. Les politiciens de notre planète s'en préoccupent ils vraiment? notamment dans nos agglomérations en Algérie. Certains certainement mais ils semblent dépasser pour résoudre un problème VITAL.

Ensuite ^tout être humain a besoin d'absorber périodiquement des aliments les plus sains et les plus équilibrés possible afin de fournir à son organisme les nutriments indispensables à son développement puis à son homéostatie. Est-ce vraiment le cas actuellement disons pour le pays qui nous intéresse plus particulièrement et que font nos "responsables"? Et que font les citoyennes et les citoyens quant à ce problème?

Ensuite tout être humain a besoin d'avoir un minimum de protection sur lui, des vêtements donc, non pas pour satisfaire je ne sais quelle morale mais pour se protéger des effets du climat. Est-ce que ces besoins sont correctement satisfaits?

Ensuite tout être humain a besoin d'un abri, d'une protection où il peut se retrouver, se reposer, se ressourcer, S'ISOLER... est-ce le cas actuellement alors que les couples doivent vivre dans une promiscuité qui ne permet aucun échange vrai....ou si rarement. Ce problème est-il résolu actuellement?

Ensuite tout être humain a besoin d'attention, de respect, de tendresse, d'être écouté et entendu, de sentir qu'il ou elle n'est pas seul(e). Combien d'enfants actuellement ne sont chargés que des espoirs que leurs parents les affligent dès l'enfance : Tu sera mon bâton de vieillesse mon fils, tu feras un beau mariage ma fille.

Ensuite tout être humain aspire a se réaliser, lui ou elle, mais au lieu de celà ce qui lui est demandé trop souvent ce n'est que reproduire, se reproduire : pas innovation, pas de recherche, c'est tout juste si les parents ne se demandent pas encore "à quoi celà sert l'école" si ce n'est à obtenir un jour une bonne place ou d'être une affaire dans les relations matrimoniales. Où sont les aspirations individuelles là-dedans? où est la quète du bonheur personnel? où est l'aspiration de chaque être humain à la réalisation de soi-même?

Ensuite tout être humain souhaite réussir SA vie mais s'accrochent à lui tous les membres de la famille élargie, tous les membres de la tribu, tous les membres de la confédération des tribus de sa région et ces membres le ligotent, l'enferment, le rappellent constamment à l'ordre...au point que souvent il ou elle est acculé(e) à fuir et à se couper...ce qu'il ou elle n'aurait jamais souhaité mais qui lui est imposé pour sa propre survie.

Et pendant ce temps là, puisqu'il est difficile de favoriser le développement de chacun des individus c'est l'ensemble de la société qui crève doucement....faute de s'attaquer aux problèmes de fond (et de fonds) et préférant continuer de se quereller sur les fruits de l'imagination humaine ou sur les effets du hazard sur la loterie génétique ou sur la région d'origine et sa langue maternelle.



A+ si vous le voulez bien...et, bien sûr si vous réagissez à mes propos........vous ne croyez quand mème pas que vous allez vous en tirer comme çà....par le silence....la fuite....il est où vôtre Nnif?

[aeiou]

Vivre ensemble, c'est possible?

Bonsoir Djamila

croyant-savant est un oxymore, c'est antinomique lorsque ils sont accolés.

Un savant, un scientifique peut évidemment croire ou se référer à une croyance mais il ne s'agit pas des mèmes plans.

Quant à ce qui concerne les croyances métaphysiques je préfère, pour ce qui me concerne, rester dans un doute interrogatif, dans une attitude non fermée mais dubitative.

J'ai déjà beaucoup de mal - comme l'ensemble de l'humanité consciente - à me confronter aux problèmes se posant sur notre Terre, sous son Soleil,
à l'espèce humaine et à l'ensemble du Vivant dans notre biosphère pour ne pas vouloir m'occuper de "couper les cheveux en quatre" ou chercher à deviner "quelle type de puissance englobante est à la naissance de notre monde et, selon certains, nous attendrait à la fin de celui-çi ".

Mais revenons à nous, içi et maintenant.

Je ne donnes pas de leçons (et non pas lessons), sauf exception et toujours en toute amitié lorsque celà arrive.

Je m'exprime non pas en me référant à tel livre (et je crains disait quelqu'un "l'Homme d'un seul livre") ou à tel auteur, d'ailleurs je n'ai pas trop la pratique des citations lesquelles sont toujours le produit d'un autre et non de soi-mème.

Je crois être intellectuellement un "honnête homme" sans plus, non pas "cultivé" mais toujours en état de culture et il est vrai que c'est mon expérience humaine, déjà longue et je dois le dire assez dense qui me permet d'émettre quelques avis quant à notre condition humaine.

Bien sûr que je suis comme tout le monde et moi aussi j'apprends tous les jours et je n'ai jamais l'impression de recevoir d'autres leçons que celles qui me semblent pertinentes -de mon point de vue, bien sûr - mais la grande donneuse de leçon pour moi est la vie autour de moi, à laquelle j'ai accès ou à laquelle j'ai pu avoir accès.

A ce stade je souhaite partager avec celles et ceux qui le voudront un axiome que je me suis donné :
La Vie est la Voie de la Vérité,
La Vérité est la Voie de la Vie,
et surtout ne croyez pas qu'il s'agit là d'une formulation d'origine marquée par je ne sais quelle doctrine existant à travers le monde. C'est la mienne et même si je la partage avec vous ce soir, je me garderai bien de vous l'imposer....elle est ardue quant on l'applique chaque jour.

Si vous pensez que ma place n'est pas sur ce forum, que je suis trop vieux pour dialoguer avec vous, que je remets trop en cause vos certitudes, bref que je ne suis pas dans la norme, n'hésitez pas : dites-le moi.

Si vous avez consulté mes références (partielles) sur un autre forum dont j'ai fourni les références aujourd'hui, vous avez pu comprendre que je ne suis pas un ennemi, pas même un adversaire, juste un être humain (défauts et qualités comprises) qui s'efforcent à comprendre le monde où il vit et, pour ce faire, dialogue avec ses semblables ...au-delà des différences...car je suis persuadé que c'est la seule voie pour que VIVRE ENSEMBLE SOIT POSSIBLE.

A+ si vous le voulez bien.....