L'Algérie doit-t-elle adopter la séparation de l'Etat et de la religion?

[Belladona]

Intéressant,
Le code de la famille est le juste le sujet a debattre, vu le changement sociétal, des points peuvent etre sujets a des changement s en faveur de la femme.
Oui, on est d'accord sans toucher aux lois du coran.

Bonjour boussad,

C'est à dire ? Quel changement ?

[Mohamed_Rédha]

Un Etat sérieux doit gouverner sur la base de faits réels et scientifiques, et non sur le base de la foi.

Moi je pense qu’un Etat moderne, gouverne sur la base de fait réels et scientifique comme tu dis.. et sur la base de la Foi..
Tu vois.. j’ai un avis contraire au tiens..

1. Le fiasco du modèle politique des pays musulmans qui versent dans la politisation de l'Islam et produisent des guerres civiles/religieuses et des crises de réfugiés qu'ils sont incapables de gérer.

Le modèle de la très grande majorité des pays musulmans est identique à celui des pays développés.. on a le même style.. Constitution-Parlement-Gouvernement-Parti politique-vote-référendum etc.. Sauf en ce qui concerne l’honnêteté des élections.. et rien que ça. Et c’est le cramponnement des despotes au pouvoir qui à fait que ces pays craquent.

2. Les Musulmans sensés veulent avant tout vivre dans un pays prospère et respectueux de leur droits fondamentaux. C'est pourquoi les réfugiés musulmans vont en masse en Allemagne, étant donné que ce pays est beaucoup plus respectueux des droits de l'homme que les pays musulmans.

Oui.. les musulmans et tout les êtres humains en général aiment vivre dans un pays qui respecte les « droits fondamentaux ».. Mais les réfugiés syriens ont quitté la Turquie pour l’Allemagne, non pas parce que la Turquie ne respecte pas leurs « droits fondamentaux ».. mais comme a dit Bachi, certains pays développés ont dépassé le stade du « respect » et arrivent à « assurer » les droits fondamentaux et plus encore, à leurs citoyens, à leurs immigrés, et à leurs réfugiés. Un réfugié est réellement pris en charge par un pays comme l’Allemagne ou le Canada.. alors qu’en Turquie.. ils étaient presque abandonnés.

Par exemple, si ces réfugiés musulmans avaient choisi d'aller se réfugier de force dans le bastion de l'Islam qu'est l'Arabie Saoudite, ils auraient très probablement été chassés et traités comme des animaux par les Saoudiens.

Probablement.. comme certains pays de l’europe de l’Est actuellement.. Même un pays comme l’Allemagne a une limite d’assimilation.. aux dernières nouvelles Merkel a changé sa politique.. Les pays Européens ont décidé de mettre la main à la poche et d’aider la Turquie à « garder » les réfugiés sur son territoire.. en améliorant leurs conditions de vie.

En conclusion nassim.. toi tu essayes d’impliquer la religion musulmane comme une cause directe à la dégradation de la situation politique et sociale que subis actuellement certains pays de la région.. alors qu’en réalité, il n’en est rien.

[Mohamed_Rédha]

Bref, je ne suis pas d'accord avec toi.

Il n’a aucun problème à ne pas être d’accord.. mais c’est bien que je sache sur quel point.. car moi je suis d’accord avec ça :

Ici au Canada, on respecte les droits des minorités fichtrement plus que l'Algérie avec les siens par exemple. Du reste, même ses majorités, l'Algérie ne les repecte pas.

[mertaw]

Nassim

Je pense que tu n'as pas compris mon post. Je mettais en cause la politisation de la religion, et non la religion elle même. La politisation de la religion est l'une des causes principales de la tragédie que vit l'Algérie depuis plusieurs décennies.

Non j'ai bien compris, le retard que subit l'Algerie n'a rien à voir avec la politisation de la religion, il est lié directement à un pouvoir mafieux , qui est là pour se remplir les poches.

En plus du caractère corrompu et maffieux du régime algérien, la politisation de l'Islam a causé une horrible tragédie en Algérie avec des centaines de milliers de morts et de blessés, des millions de citoyens traumatisés, des dizaines de milliards $ de pertes économiques...etc.

donc lea victime c'est lui le coupable .
Un parti elu democratiqyuement rencversé par ce pouvoir maffieux , torture emprisonne tous les membres de ce partis puis c'est le FIS qui est à l'origine de cette tragedie !!

[mertaw]

Mohamed_Rédha

Il n’a aucun problème à ne pas être d’accord.. mais c’est bien que je sache sur quel point.. car moi je suis d’accord avec ça :
Citation:

Envoyé par Bachi
Ici au Canada, on respecte les droits des minorités fichtrement plus que l'Algérie avec les siens par exemple. Du reste, même ses majorités, l'Algérie ne les repecte pas.

Bachi est pour le respet des droit des minorité mais contre les droits de la majorité si cette majorité fait elire democratiquement des islamistes

[Smir]

Le code de la famille...c'est de la chari3a à presque 100 %.

Bonjour NowOrNever,

Le code de la famille a subit et va subir des changements, il ne faut pas se leurrer le pouvoir en place n'a rien avoir avec la religion musulmane, mais elle lui profite pour des raisons sociaux-politiques, donc autant l'exploiter, c'est d'ailleurs la même chose avec le foot...

[Bachi]

Bachi est pour le respet des droit des minorité mais contre les droits de la majorité si cette majorité fait elire democratiquement des islamistes

Je suis contre les islamistes et contre l'islamisme et contre le fait même que l'on fasse de la politique avec le religieux.
Si une majorité élit un parti islamiste, c'est comme si elle élisait un parti fasciste, je serai contre cette majorité, bien entendu.

[GLP]

c'est le FIS qui est à l'origine de cette tragedie

Non pas à l'origine, mais comme dis ici, il s’était privé de lui même de toute légitimité future, à cause du recours à la force (peu importe les raisons). Tout comme la partie en face qui a usé de la force pour le destituer.

C'est ce mal auquel il a contribué que décris Nassim :

En plus du caractère corrompu et maffieux du régime algérien, la politisation de l'Islam a causé une horrible tragédie en Algérie avec des centaines de milliers de morts et de blessés, des millions de citoyens traumatisés, des dizaines de milliards $ de pertes économiques...etc.

Sans pour autant déculpabiliser aucune des autres parties prenante à cette escalade là.

Faut prendre du recul est voir le tout et non pas considérer la chose d'un point donné impliqué.

Ceci dit, cela ne justifie ni ne rejette l'utilité de la laïcité, ça ne doit pas être un élément d'appréciation. On ne peut pas dire que la laïcité aurait évité une telle escalade parce qu'il n y aurait pas de FIS, car il en aurait été de même s'il s'agissait d'un autre parti politique laïc, et inversement, que le FIS ait été dans son droit (réussite de vote), ça n'en dit rien sur son acceptation par la population s'il avait instauré la chari3a par décret sur la base de cette légitimité du "sandouk". B achi en parlant de fascisme l’exprime bien, et la répugnance manifeste pour le model Saoudien est palpable partout ou on l'évoque.

[NowOrNever]

Bonsoir Smir

De mémoire je ne me rappelle d'aucun changement touchant les ahkams de la charia concernant ce chapitre precis..si tu en vois de ton côté, je serais curieuse de les connaître.
Les quelques changements comme l'âge limite du mariage (encore qu'en dessous de 19 ans le mariage peut être célébré dans certains cas) , l'accord de la femme pour le cas de la polygamie et deux ou 3 petits trucs en plus ne sont nullement en contradiction avec la charia.
Il est presque en accord total avec la chari3a sur le mariage, le divorce, la filiation, la garde des enfants, l'adoption, el wilaya, l'héritage...etc ...

Concernant le pouvoir en place en Algérie, évidemment qu'il n'en a rien à cirer de l'islam ni du droit, ni de nos droits ni de qui ou quoi que ce soit en général....il ne roule que pour ses intérêts et instrumentalise au grand jour tout ce qui peut le faire perdurer...quand il fait mine de plier devant certains conservateurs c'est pour son seul intérêt et quand il fait mine de faire dans le "progrès" c'est aussi pour son intérêt, son image à l'international...etc

[prenpalatete]

déjà que la France a du mal à s'en sortir avec cette laïcité...alors l'Algerie...

[nassim]

Non j'ai bien compris, le retard que subit l'Algerie n'a rien à voir avec la politisation de la religion

Dois-je te citer la longue liste des pays musulmans qui ont connu ou qui connaissent actuellement des guerres civiles religieuses? Aurais-tu oublié ce qu'ont fait les odieux terroristes du FIS en Algérie?

Tu sembles penser que la tragédie horrible qu'a vécu l'Algérie à cause des terroristes sanguinaires du FIS est un détail négligeable qui ne mérite pas qu'on tienne compte des dangers énormes ET réels de la politisation de l'Islam. Beaucoup de terroristes du FIS ont été formés dans des mosquées contrôlées par des imams psychopathes et sanguinaires qui prêchaient une version extrémiste de l'Islam, et qui endoctrinaient les jeunes Algériens à semer la mort et la terreur au nom d'Allah.

Autrement, si l'Algérie était un pays sérieux, doté d'une constitution sérieuse (incluant le sécularisme) et dirigé par des dirigeants compétents et sérieux, le FIS n'aurait jamais pu trouver une audience à talibaniser en Algérie, et n'aurait jamais été autorisé puisque ce parti sanguinaire aurait été déclaré anti-constitutionnel.

On ne peut pas dire que la laïcité aurait évité une telle escalade parce qu'il n y aurait pas de FIS

La laicité est un outil parmi un ensemble d'autres outils (avec la démocratie, la liberté d'expression, la méritocratie, les sciences...etc) qui favorisent la création d'un Etat moderne où les libertés religieuses des citoyens seraient protégées mais où l'Etat serait neutre en matière religieuse (ne favorisant aucune religion particulière et légiférant sur la base des sciences modernes et non sur la base de la foi).

Si à l'indépendance, l'Algérie avait adopté une constitution moderne incluant la laicité, la démocratie, une gouvernance basée sur les sciences modernes et la méritocratie, il n'y aurait très probablement jamais eu de FIS ou de terrorisme religieux en Algérie (le FIS n'aurait pas été autorisé puisqu'anti-constitutionnel et les Algériens auraient été "immunisés" contre les discours toxiques des charlatans psychopathes du FIS).

[GLP]

On ne peut pas dire que la laïcité aurait évité une telle escalade parce qu'il n y aurait pas de FIS

La laicité est un outil parmi un ensemble d'autres outils (avec la démocratie, la liberté d'expression, la méritocratie, les sciences...etc) qui favorisent la création d'un Etat moderne où les libertés religieuses des citoyens seraient protégées ...

Si à l'indépendance, l'Algérie avait adopté une constitution moderne incluant la laicité, la démocratie, une gouvernance basée sur les sciences modernes et la méritocratie, il n'y aurait très probablement jamais eu de FIS

Comme tu dis souvent Nassim: on parle de Laîcité sur ce topic et non de "démocratie, liberté d'expression, méritocratie, sciences...etc)... faut donc prendre ma réflexion dans ce cadre stricte de laicité. si on en disposait ça ne voudrait pas dire qu'on n'aurait pas eu une telle tragédie juste parce que cette laicité aura évité le FIS.

Maintenant si tu inclues tous les autres concepts là ça sera le paradis sur terre ça va de soi. surtout si tu les complètes par des citoyens instruits et conscients de la valeur de ces concepts.

Et là je crois qu'on t'a déjà objecté la non suffisance de la Laïcité, elle deviendrait même superflue en la présence des autres concepts, d'où mon opinion qu'elle doit être un choix libre comme pour tout autre programme politique et non un principe constitutionnalisé, il s'agit bien d'un concept.

[Bachi]

c'est vrai que la laicité n'est pas la panacée, à elle seule, elle ne suffit pas au progrès mais elle doit doit compter dans les valeurs de toute société moderne et donc incluse dans la constitution.
il ne faut pas que cette valeur soit soumise aux aléas du pouvoir législatif.

[nassim]

on parle de Laîcité sur ce topic et non de "démocratie, liberté d'expression, méritocratie, sciences...etc)

Le topic traite en effet de la laicité/sécularisme, mais il sous entend qu'une telle réforme constitutionnelle sera prise dans le cadre de vastes réformes constitutionnelles visant à moderniser l'Algérie.

Aussi, la laicité ne consiste pas en une ligne obscure dans le texte de la constitution, mais se traduira en un ensemble de lois et de programmes scolaires qui viseront à éduquer les Algériens sur le principe que l'Etat ne doit pas être géré sur la base de la foi, mais sur la base des sciences modernes.

A ce titre, même en l'absence d'un Etat parfaitement démocratique, si la laicité était inscrite dans la constitution et si les Algériens étaient sensibilisés à la laicité depuis l'indépendance, un parti religieux extrémiste comme le FIS n'aurait jamais eu une grande audience en Algérie et n'aurait aussi jamais été autorisé puisqu'il serait déclaré anti-constitutionnel.

[GLP]

Bonjour,

A ce titre, même en l'absence d'un Etat parfaitement démocratique, si la laicité était inscrite dans la constitution et si les Algériens étaient sensibilisés à la laicité depuis l'indépendance, un parti religieux extrémiste comme le FIS n'aurait jamais eu une grande audience en Algérie et n'aurait aussi jamais été autorisé puisqu'il serait déclaré anti-constitutionnel.

Voilà où je voulais en venir, tu le dis bien par tes mots ce que j'avais souligné:

On ne peut pas dire que la laïcité aurait évité une telle escalade parce qu'il n y aurait pas de FIS, car il en aurait été de même s'il s'agissait d'un autre parti politique laïc, et inversement...

Une fois qu'on est d'accord que ce concept est qu’émergent plutôt qu'instauré (émergent de l'application des autres, tout autant relativement interdépendants, et de la maturité des citoyens), la conclusion s'impose d'elle même: Si la laïcité est ce qu'il faut dans une démarche incluant les autres concepts (méritocratie en tête de liste je dirai), elle adviendra par la force des choses, je dirai naturellement, sans besoin d'être inscrite dans la constitution, je la vois comme étant un etat des choses (ensemble de caractéristiques parmi d'autres) et non comme un model qu'on décrète. Et je rappel qu'à une discussion précédente à ce sujet, j'avais dis que la laïcité est rien d'autre qu'une religion. Si c'est la chari3a islamique qui devrait advenir dans une méritocratie instruite, elle adviendra tout autant. Exclure l'une sans que ça soit "naturel" ou imposer l'autre sans que ça soit "consciemment adopté" donnera toujours la même chose: un Etat perverti. on le voit pour l'Algérie et "son" Islam comme on le vois pour la France et "sa" Laîcité.

Et c'est pourquoi on en voit des variétés différentes d'un pays à un autre, et là ou ça leur a réussi ailleurs ça a failli, ce qui n'est pas très juste à dire ainsi, puisque ce n'est pas la laïcité qui aura réussi ou failli en réalité, mais la façon de la considérer comme but à atteindre ou un moyen à utiliser, en france par exemple elle est clairement considérée comme un outil, politisé, tout comme la religion est instrumentalisée ailleurs.
Tout comme le FIS est arrivé à rafler la mise dans le contexte que tu as décris, ça a "émargé" de l'etat des choses:

Beaucoup de terroristes du FIS ont été formés dans des mosquées contrôlées par des imams psychopathes et sanguinaires qui prêchaient une version extrémiste de l'Islam, et qui endoctrinaient les jeunes Algériens à semer la mort et la terreur au nom d'Allah.

ce fut un état des choses qui est arrivé pour des raisons et un contexte donné (absence de méritocratie en tete de liste là aussi).

Par contre, si on veut considérer les cas de laïcité "réussi", dans les pays nordiques, on trouvera que cette laicité est une "caractéristiques" qui s'est généralise là ou elle a un sens dans les affaires courantes de l'Etat, dans la constitution norvégienne on trouve toujours:

« l’Église de Norvège, évangélique-luthérienne, reste l’Église du Peuple norvégien et bénéficie en tant que telle du soutien de l’État », une formulation quasiment similaire à celle de l’article 4 de la Constitution danoise

au danemark, un exemple montre bien ma conception de la laicité, ils ont évolué du religieux vers le religieux consensuel:

Oslo refonde alors son enseignement des religions et remplace un article du dispositif législatif scolaire particulièrement incriminé (« L’école élémentaire doit, en accord et en collaboration avec les familles, contribuer à une éducation morale et chrétienne »)(12) par une formulation plus consensuelle : « L’apprentissage doit se baser sur les valeurs fondamentales héritées des traditions et de l’héritage chrétien et humaniste, comme le respect de l’humanité et de la nature, la liberté de pensée, l’amour du prochain, le pardon, l’égalité et la solidarité, des valeurs qui sont également exprimées par d’autres religions et d’autres options philosophiques et qui sont ancrées dans les droits de l’homme ».

Ce qui est l'intelligence même: on a une laicité qui émerge sans avoir besoin de se radicaliser à "dé-relegionaliser" aveuglément, par principe constitutionnel.

Mais dés qu'on commence à changer de regard, ça commence à se pervertir et donner des résultats pervers:

L’État est à la recherche d’un équilibre entre le respect des droits fondamentaux – comme la liberté de religion – et la nécessité d’adhérer à un ensemble commun de valeurs – comme l’égalité des sexes.
L’une des difficultés actuelles est liée à la politisation de la question de la laïcisation.
L’État est à la recherche d’un équilibre entre le respect des droits fondamentaux – comme la liberté de religion – et la nécessité d’adhérer à un ensemble commun de valeurs – comme l’égalité des sexes.
L’une des difficultés actuelles est liée à la politisation de la question de la laïcisation. L’extrême droite nordique y perçoit en effet un enjeu hautement idéologique au fur et à mesure que le débat public se focalise sur l’islam(13). Au Danemark, le Dansk Folkeparti, qui juge l’islam allogène et incapable de sécularisation, marque par contraste son soutien à l’Église d’État qui apparaît comme le symbole national par excellence.

résultats pervers comme la discrimination contre les musulmans tout en se montrant "bienveillant" envers l'Eglise. je crois que ces exemples résument toute la subtilité dont je trouve l'assimilation essentielle si on veut une laïcité intelligente et saine et surtout qui advienne. Une fois le besoin d'ête constitutionnalisé s’exprime, il n y aura aucun soucis à 'y inscrire, mais je crois profondément que ce jour là on en aura pas besoin.