Les Berbères, ce « mélange » improbable, selon un manuel scolaire !

[Phileas]

@Harrachi

Je te réponds ici, c'est plus adéquat, car j'ai lu aussi ton intervention sur l'autre topic ...

parmi les 80% d'arabophones (et non pas arabe), la majorité est Berbères arabisés, Les arabes ne peuvent être majoritaire , il n y a pas eu de phénomènes extraordinaires (forte migration de masse, acculture aiguë..) . les tribus berbères arabisés ressemblent beaucoup au tribus berbères , structure, tradition, ...

[Harrachi78]

@Bachi

Non, c'est plutôt toi qui confond "ethnie" avec "tribu", et encore, même dans une tribu la filiation vers un ancêtre commun peut s'avérer mythique mais le groupe n'en constituera pas moins une tribu ! Oui, se réclamer d'une ascendance commune (pas forcément un ancêtre individualisé car on serait alors encore au stade tribal) est un élément d’ethnicité, mais c ne veux pas dire que cette ascendance doit être réelle ou prouvée à posteriori pour que l’ethnie en question subsiste ! Une ethnie c'est une réalité sociale BACHI, une chose qui s'observe et non quelque chose qui se construit sur la base de données avérées. Elle peut avoir ses mythes.

Faire l'histoire d'un ethnie c'est essayer d'en démêler le passé pour en expliquer l'origine et la formation, non pas tenter de la dissoudre ou de remettre en cause son existence présente et actuelle !

[xenon]

Bonjour wiwla et saha aidek.

xenon, pourtant au moins 30 % d'algériens sur un echantillont de 800 personnes environs , avaient le haplougroupe j1 dit d'arabie , et au moins 5 % le j2 dit de levant

on aborde malheureusement cette question par ce que des faussaires essaient d'induire en erreur des enfants en amalgamant des notions différentes.
l'halogroupe j1 et j2 en afrique du nord est le produit des différentes migrations proche orientale au cours des siècles.
ceci, étant,et comme il est reconnu par les historiens ,il est une fraction de la diversité biologique du maghreb,mais il ne constitue aucunement son halogroupe identificateur majoritaire.

l'angleterre et un tout petit pays, pourtant ya beaucoup plus de personnes issue de ces iles a travers le monde que ceux existant en royaume uni, meme chose pour l’Espagne ou le Portugal

oui,si on prends l'exemple américain très symbolique,ne sont anglo saxon que les populations dont l'ancêtre a émigré d'angleterre,porteur avec lui d'une identification identitaire anglo saxone .
les américains issus d'autres origines ,se rattachent naturellement aux autres populations dont ils sont issus , irlandais,écossais,italiens,polonais,noir africains;hispaniques..etc
tous ces gens sont dits anglophones,classés comme blancs,latinos ou black mais ils ne sont pas automatiquement assimilés aux anglo saxons.

[katiaret]

Une ethnie c'est une réalité sociale BACHI, une chose qui s'observe et non quelque chose qui se construit sur la base de données avérées. Elle peut avoir ses mythes.

Faire l'histoire d'un ethnie c'est essayer d'en démêler le passé pour en expliquer l'origine et la formation, non pas tenter de la dissoudre ou de remettre en cause son existence présente et actuelle !

en fais confusion entre islamisation et infiltration hachémite

[Bachi]

Oui Harrachi, la descendance peut être réelle ou imaginée dans un groupe ethnique...
Les 80% d'arabophones parmi lesquels je suis, s'imaginent de descendance arabe, se considèrent appartenant au groupe ethnique arabe, c'est à dire descendant du moyen orient et de la péninsule arabique. On peut en effet sur cette seule base, même imaginée, parle de groupe ethnique.

Mais la descendance réelle, prouvée par des études scientifiques sérieuses génétiques est très largement berbère, très peu arabe. On peut arriver aux mêmes conclusions en considérant les faits de l'histoire. Les arabes venus au 8e islamiser la région étaient des militaires et non des colons et ne pouvaient donc faire de larges souches du seul fait de leur petit nombre.

[Bachi]

Xénon

C'est bien pire que ca, Y a des faussaires qui publient des études généalogiques basées sur la génétique tout à fait bidons, des échantillons réduits et présélectionnés pour arriver aux fins de la propagande.

[Harrachi78]

@Phileas

... parmi les 80% d'arabophones (et non pas arabe) ...

Si, si. Des Arabes en bonne et due forme PHLEAS, au même titre que n'importe quel autre arabe dans n'importe quel autre pays où il y a des Arabes.

... la majorité est Berbères arabisés ...

Bon, sans aller dans le fond, la formulation dont tu fais usage ici présuppose une situation passée (berbère) qui aurait changé à un moment (arabisé). Ton objection aurait eu un sens si nous avions affaire à 20.000.000 d'individus qui s'identifiaient comme étant berbères il y a, allez 50 ans, et qui ont changé de langue, de sentiment et de déclaration suite à je ne sais quelle hallucination collective. Il n'en et rien, c'est des gens dont le père, le grand-père, l'arrière grand-père se disaient et leur disaient qu'ils ont arabes et dont les familles causaient arabe et se sentaient arabes aussi loin que la mémoire collective d'une famille familles le permet. Ils sont alors ce qu'ils sont, des Arabes.

Sinon, et pour rappel, les concernés eux-mêmes se disaient, jadis en Arabie être, des 3arab musta3riba (texto "Arabes arabisés) car descendants d'un non-arabe en la personne d'Ismaël fils d'Abraham, venu jeune étranger et qui appris la langue du pays par des 3arab 3âriba (= "Arabes d'origine"). Ayant conscience de cette lointaine origine nordique, pourquoi donc ne se sont-ils pas proclamés "Araméens arabisés" ? Parce que c'est leur lointain aïeul (réel ou supposé) qui aurait connu les deux états en question (non-arabe puis arabe) et lui seul peut porter une telle description. Eux, ils ne sont qu'arabes pacequ'ils n'ont jamais été autre chose et qu'ils ne savent pas être autre chose que ce qu'ils ont toujours été.

... Les arabes ne peuvent être majoritaire ...

Aujourd'hui si, ils le sont et cette proportion attestée depuis au moins 400 ans. Ce n'est pas rien.

... il n y a pas eu de phénomènes extraordinaires (forte migration de masse, acculture aiguë..) ...

Il y eut les deux PHILEAS : migrations de groupes extérieurs + phénomène d'acculturation de groupe locaux. C'est la combinaison de cs deux éléments qui donne du ... berbère arabisé.

... les tribus berbères arabisés ressemblent beaucoup au tribus berbères , structure, tradition, ...

Elles ressemblent aussi beaucoup aux tribus d'Arabie, du désert syro-irakien et d’Égypte. Leurs dialectes descendent du même rameau et il existe même tout un folklore et une mythologie partagée à travers tout cet espace.

[wiwla]

xenon bonjour et sahha aidek a toi aussi

mais les USA ont juste 200 ans, le clivage date d'environs 100 ans , les américains de differente origine s'identifier toujours (en partie) a leur grand parents(qui ont connu) qui sont d'ailleurs, dans 14 siècles ça sera autre chose

tu parles d'anglophones, mais etre arabe ça 'a toujours un lien avec la langue, pas besoins de dire arabophone, puisque arabe=arabophone depuis au moins 15 siècles

biensur que les haplogroupes ne décident pas l'identité linguistique et culturelle d'une personne, donc parler de berbères arabisés ou arabe berbèriser n'a ps de sens, on est ce qu'on l'est aujourd'hui pas ce qu'il été un certain aïeux inconnu il y'a 15 ou 30 siècle

nb: ce sont les berberistes qui utilisent ces études pour dire qu'il y'a pas d'arabe au maghreb

pour le haplogroupe j1 (au moins 30 % en Algérie) les spécialistes disent qu'il est arrivé au maghreb apres le 8 siècles

[Bachi]

Il y eut les deux PHILEAS : migrations de groupes extérieurs + phénomène d'acculturation de groupe locaux. C'est la combinaison de cs deux éléments qui donne du ... berbère arabisé.

y a eu surtout l'acculturation. L'islamisation a joué un rôle déterminant.

[wiwla]

phileas, on est des arabes algériens , ce qui fait notre difference par rapport a un arabe irakien ou yeminite

on est guère des berbères arabisés , ce qui implique qu'on était berbère , et on l'était pas

et ç'a serai ridicule de renvoyer une partie d'arabes algériens a chaque fois qu'on parle d'eux a un aieu de 10 siècles qui n'ont jamais connu

[xenon]

@wiwla

non il s'agit pas de berberes arabisés (n'importe quoi comme nomination), je refuse de m’identifier un aïeux d'il ya 15 siècles, qui balek, on dit bien balek parlait berbère, je m'enfou, je suis ce que je suis actuellement en m'identifiant a ce que mon père son père et leur grand pères le sont, ils se disaient arabe, toute en sachant qu'ils sont pas venu d'arabie

je te conseile à titre informatif trois ouvrages parmi d'autres qui traitent de l'histoire du pays jijelien,tu auras un peu plus de détails sur l'histoire de jijel et de ces habitants.
le premier,excellent,écrit par suzette granger,une historienne native de jijel qui a fait dans le premier tome une étude général de l'histoire de cette région depuis l'antiquité puis au second , un descriptif détaillée et référencée des tribus de jijel et des chroniques de leurs soulèvement en 1870 aux côtés de cheikh el mokrani et des conséquence de la défaite militaire.
1-* Au coeur des Babors : DJIDJELLI en petite Kabylie
- Tome 1 : 4ème siècle avant JC. jusqu'en 1870
- Tome 2 : 1871 à 1950

le second,plus récent,écrit par hosni kitouni ,un enfant du pays.
2-La kabylie orientale dans l'histoire , pays des Kutama et guerre coloniale.

3-histoire des villes de la provinces de constantine.
laurent charles féraud-challamel-1870.

[wiwla]

pourtant l'islam n'a pas arabiser la péninsule arabique elle meme, puisque les hmyarite existent toujours, en AS au yemen et omman, ils parles toujours leur langue et ont leur propre écriture

kurdes et perses soont devenu musulmans avant nous toujours pas arabes

[Bachi]

chez nous, non plus, wiwla..
Les Kabyles, les Chaouias, les Touareg, les Mozabite ne se sont pas arabisés du seul fait de l'islamisation...
En Algérie, y a eu les arabes de l'islamisation et puis les Ottomans, je pense que ces derniers ont fait plus dans le nord que les arabes de la 1ere vague.


Pourquoi des berbères se sont arabisés et pas d'autres? voilà la question à laquelle des historiens devraient être capables de répondre.

[katiaret]

Aujourd'hui si, ils le sont et cette proportion attestée depuis au moins 400 ans. Ce n'est pas rien.

pauvre Palestine elle entrain de ce perdu .....avec nous propre main oeilfermé

[wiwla]

xenon, merci pour les titres

pour kitoni , je lui est déja fait la remarque concernant cette nouvelle nomination (kabylie orientale), on est juste des tribus de hadhra (kbayel hadra) ni orientale ni occidentale

je m'identifier a mon identité actuelle, celle de mon pere, son père et ses grands parent, la langue qui parlait mon aieux d'il y'a 10 ou 15 siècles ni pas la mienne, puisque je la connais pas, avec cette logique on va ariver a la religion de nos encetres pour dire chrétien islamisé, juif ou paien islamisé

nb: ya des jwajla (quoi que minoritaire) qui se disent berbère, ils sont libre, quoi que ça me fait rire