Capitalisme vs Socialisme: quel est le système le plus moral?

[zmigri]

Oui, la social-démocratie...
Les pays scandinaves ont montré que c'est c'est le système plus moral peut-être tout en étant économiquement performant...

en effet c'est une variante d'un captalisme plus humain avec un système qui redistribue les richesses et vises à réduire les inégalités sociale en taxant les riche par un système fiscal efficace et "juste". Ce système tend vers l'etat-providence. il convient mieux dans des Etats moins peuplés et riches comme les pays scandinaves.
Le coefficient de gini qui mesure ces ces inégalité est le plus faible comparé au reste du monde.

[zmigri]

Il intervient sans prévenir les écarts?

As-tu des difficultés pour accepter un rôle de régulateur de l'Etat?

en principe l'etat ne peut pas se substituer au marché, qui est le vrai régulateur. Même si l'etat intervient il le fait maladroitement, ce n'est pas son rôle. par contre l'etat peut prendre des mesures pour influencer le marché et par les anticipations que se font les agents économiques. On peut citer le financement d'investissements dans les infrastructures, l'achat de matériel militaires, la politique du taux de change, le tx d'interet, le recours au marché obligataire...

[absent]

la politique du taux de change, le tx d'interet,

Tu ne peux défendre le capitalisme et accepter l'intervention systématique de l'Etat sur ces deux paramètres.

La seule chose à laquelle l'Etat doit veiller est la lutte contre l'inflation et la maitrise de la finance publique. Le reste comme tu le dis, c'est au marché de s'auto-réguler. Le rôle régulateur de l'Etat s'exerce par la mise en place de règles et d'institution pour éviter la surchauffe, l'effondrement du système financier....Son rôle devra être exercé avec parcimonie mais son rôle est primordial...La prévention vaut mieux que la guérison.

[zmigri]

Tu ne peux défendre le capitalisme et accepter l'intervention systématique de l'Etat sur ces deux paramètres.

La seule chose à laquelle l'Etat doit veiller est la lutte contre l'inflation et la maitrise de la finance publique. Le reste comme tu le dis, c'est au marché de s'auto-réguler. Le rôle régulateur de l'Etat s'exerce par la mise en place de règles et d'institution pour éviter la surchauffe, l'effondrement du système financier....Son rôle devra être exercé avec parcimonie mais son rôle est primordial...La prévention vaut mieux que la guérison.

tu vois on y arrive douga douga. Le marché est dans son rôle tandis que l'Etat agit en pompier. Est-ce de la régulation quand l'Etat intervient?

[absent]

Oui Monsieur.

L'État n'intervient pas que quand il y a crise mais surtout pour les éviter.

[zmigri]

L'État n'intervient pas que quand il y a crise mais surtout pour les éviter.

un petit rappel du cours de HPE. le new deal de Roosvelt c'était pendant la grande crise de 29.

[zmigri]

la politique du taux de change, le tx d'interet, Tu ne peux défendre le capitalisme et accepter l'intervention systématique de l'Etat sur ces deux paramètres.

celle là je l'ai zappé, mais je te réponds qd même.
On peut être favorable à une non inervention de l'etat sans pour autant être contre l'utilisation de l'instrument du tx de change exercé par la banque centrale. Supposant que la banque centrale soit privée comme ce fut le cas la banque d'angleterre en son temps(XVII siècle), en cas de faillite c'est tout le pays qui s'effondre. Donc il est tout à fait naturel que ce soit un organisme public mais "indépendant".

[aurassien]

vous etes entrain de pprendre comme référence le capitalisme occidentale a l'etat actuel comme réfence en oubliant qu'il est le résultat des lutte de classe
les congés la sécurité sociale n'ont pas été donne par les capitaliste charitablement mais arraché par les travailleurs
cette lutte de classe continue puisque ont veut remettre en cause les regimes de retaite et la sqecurité sociale
en meme temps on donne des milliard aux banque qui continuent a spéculer
on confond souvent le régime stalinien de l'urss avec le socialisme
il est vrai que le capitalisme a devellopé les forces productive jusqu"aux vinghtième siècle, mais la il ne peut plus les dévelloper c'est l'impasse , le circuit financier est totalement deconnecter de l'economie réelle

le capitalisme conduit vers la barbarie

[normal]

[Adhrhar]

Bonjour

Le débat devient intéressant, avec les échanges "+ techniques" entre Bahar (qui m'étonne à chaque fois avec sa poly compétences) et zmigri.

Continuez comme ça, je vous lis avec plaisir.

[francoberbere]

@bachi
Les pays scandinaves ont montré que c'est le système le plus moral peut-être tout en étant économiquement performant...

la morale n'a rien à voir la dedans, ce sont les gens qui ont une éthique et une morale, pas un système. Un système obéit à des règles, des lois, ce que l'on demande a un système ce n'est pas d'etre morale, c'est d'être cohérent avec la morale des gens sur lequel ils se fondent.

[MisterOver]

Je vous conseille de lire "L'an 501" de Chomsky, surtout la partie concernant le plan de relance économique après la seconde guerre mondiale.

Les bons exemples sont : Japon, Allemagne, et la France.

D'ailleurs, il y'a une blague chez les économistes qui dit : Le Japon est le seul pays où le communisme a réussi”.

Pour moi, je suis pour un marché fortement surveillé par l'état du coin de l'oeil. Et au moment de crise, l'intervention devrait être forte un peu comme aux Etats Unis.

La main cachée est une connerie !

[Tchektchouka]

Qu'est ce que vous avez fait à ce topic?! lol

Eh bien je vois que ça a chauffé par ici. Je vois que El Bahar et zmigri se sont perdus dans le labyrinth de l'interventionisme de l'Etat - je pense que le débat n'est par encore résolu entre les idéologues des deux camps. Les capitalistes affirment que toute intervention de l'Etat est sûre de tout faire foirer, les socialistes disent qu'au contraire, c'est le seul moyen pour rectifier voire même prévenir les dérives.

Le problème c'est que, l'interventionisme ne semble etre capable que d'essuyer les degats en taxant le peuple. Aucune crise n'a été prévenue et suite à chaque crise, c'est le même débat, les mêmes mesures qui sont prises. Les capitalistes disent que c'est l'interventionisme qui provoque les crises, les socialistes disent que c'est la 'cupidité' des capitalistes ou plutôt le fait que le capitalisme est fondé sur la cupidité/ la poursuite de son propre intérêt (ce qui fait partie de la nature humaine pourtant).

Bref, c'est deux idéologies qui se confrontent et c'est pas ici qu'on va résoudre le problème.

Mais je pense qu'on peut évaluer les principes régisseurs de chaque système d'une perspective morale - c'était mon idée initiale. Mais je m'aperçois avec la tournure qu'a pris le topic, qu'on peut aussi évaluer les conséquences de chaque système d'une perspective morale.

Par exemple, est-ce qu'il existe une justification morale pour permettre à l'Etat de plafonner la fortune qu'une personne pourrait accumuler sous un système capitaliste?

Est-ce que c'est moral d'épauler le cout d'une affaire risquée qui a explosé à la figure d'un tycoon qui contribue significativement à l'économie au dépends de la caisse publique et les retraites des travailleurs?

C'est des questions qui se sont posées récemment et la réponse n'est vraiment pas facile.

[Tchektchouka]

francoberbere

la morale n'a rien à voir la dedans, ce sont les gens qui ont une éthique et une morale, pas un système.

Personne ne dit le contraire, mais un système est conçu, appliqué et évalué par des gens, il affecte les gens d’où la pertinence des considérations morales. Comme je l’ai dit au début, la condition sine qua non de toute considération morale est un être humain (donc conscient, rationnel et libre d’agir), en dehors du cadre humain, la morale n’a aucun sens. La science non plus n’est pas concernée en tant que ‘système d’investigation’ par la morale, ce n’est pas pour autant qu’on ne devrait pas évaluer la science d’une perspective morale puisque c’est une activité humaine qui impacte les humains.

Un système obéit à des règles, des lois, ce que l'on demande a un système ce n'est pas d'etre morale, c'est d'être cohérent avec la morale des gens sur lequel ils se fondent.

C’est une approche idéologique. Il existe des approches alternatives qui visent justement à minimiser le risque d’erreur que peut provoquer l’emprise idéologique sur la raison.

[PetiteBrise]

J'ai une autre approche, celle que m'a inspirée une question d'un sociologue du nom de Bourdieu.
Au delà du choix binaire entre libéralisme et socialisme, où me semble-t-il nous parlons finalement de degré d'intervention de l'état sur l'économie : moins l'Etat intervient est plus le système est libéral, et plus l'Etat intervient est plus il se rapproche du socialisme.

Premier point : En tenant compte des leçons de l'histoire, nous ne pouvons qu'être d'accord sur le fait qu'un système économique viable est un système où la richesse circule le plus possible et le plus rapidement possible afin de générer ainsi sa propre croissance.
La monarchie ou un système de privilégiés nantis a prouvé ses limites en terme d'évolution du niveau des richesses nationales ...Marx l'explique mieux que moi dans sa théorie matérialiste de thèse/antithèse/synthèse : la croissance qu'ont connu les pays juste après avoir aboli leur système de type féodal au profit d'une démocratie en est l'exemple flagrant.

Second point : Un système économique est un système qui permet de produire des biens (matériels ou immatériels tels que des services par ex) et de les échanger entre différents acteurs.
- Dans un système libéral il se déterminera au niveau de l'offre et de la demande au prix du marché. Et étant donné que le prix de chaque bien ne doit pas être inférieur à ses coûts de production et de transport, personne ne peut vendre un bien à perte, il y a donc un prix minimum d'un bien déterminé par ses coûts de fabrication. Et bien sûr, ce prix va dissuader ou encourager des producteurs à se lancer dans sa production.

- Dans un système communiste, c'est l'état qui va déterminer son prix en fonction de plusieurs critères, avec une partie subventionnée dans le cas de biens de 1ère nécessité, et c'est l'Etat qui va déterminer le niveau de production de ce bien.

Et la question, qui pour moi est occultée, est celle de la détermination du prix de l'absence de la production (ou de la vente) de ce bien, en partant du principe que les moyens techniques permettant de produire ce bien existent.
Un exemple m'aidera à expliquer un peu mieux cela :
L'absence de logements sociaux pour une population défavorisée coûte combien à l'Etat ?
- sa fragilisation, donc l'augmentation du risque de son renversement amenant une période de pédalage dans le vide pendant une période transitoire ...qui a un coût énorme sur toute l'économie
- la corruption liée à la pénurie du bien, qui va dérégler le processus de paix social et qui va générer ainsi la fragilisation du pouvoir en place (cf point plus haut pour les coûts)
- des manifestations qui peuvent virer à l'émeute avec destruction de matériels qui vont entraîner des coûts, ainsi qu'une intervention policière qui elle même est très consommatrice de tas de gadgets très très chers.... des armes avec des tenues adéquats et tout la panoplie qui va avec.

etc....

En soustrayant le prix de ces immeubles sociaux par les coûts supplémentaires générés si ces immeubles ne sont pas construits, le prix réel de ces immeubles seront beaucoup moins chers.

Je pense que la véritable question qui se pose pour n'importe lequel système est la même : celle de la détermination du prix réel

Pour moi, ce système économique reste à être inventé : un système qui intègre le prix réel du bien avec toutes ses composantes sociales et huamines