Livre - L'Evangile de Judas

[Adama]

Harrachi78

Il s'agit tout bonnement d'une "autre version" chrétienne des choses, comme il y'en a des tas du passé et du présent. La seule chose qui pourrait déranger, c'est qu'il s'agisse d'une version ancienne qui est exhumée, alors que l'Eglise l'aurait cru disparue depuis des siècles.

Rien de dramatique en somme.

Non ! L’église catholique fondatrice du dogme actuel était parfaitement au courant de son existence passée puisque c’est elle-même qui avait ordonné et qui s'est attelé à exécuter la destruction totale de toutes ces copies existantes où qu’elles puissent se trouver à l’époque.

Harrachi78

Attends un moment là, mettons les choses au claire : il ne s'agit pas de l'Evangile "de Judas" au sens propre, mais plutôt d'un texte qui est attribué à ce personage par des auteurs plus tardifs. Il y'a une nuance de taille là. Dans la même série tu pourrais trouver des Epitres, des actes, des Evangiles et des Apocalypes attribués à pratiquement tous les grands personages de la tradition biblique, depuis Adam jusqu'au dérnier d'entre eux.

C'était une manie trés courante à l'époque que de composer des textes et les attribuer à des personages illustres histoire de se prévaloir d eleur autorité. D'ailleurs, même les textes canoniques n'échappent pas à la règle, dans la mesure où une bonne partie des Livres du Nouveau testaments n'ont jamais été composé par ceux dont ont a attribué le nom, y compris certaines Epitres de Paul.

Bref, rien de vraiment extraordinaire dans le fait d'avoir retrouvé ces choses par hasard.

Je suis parfaitement au fait de tout ceci.

Passés à l’épreuve de la fameuse datation du carbone 14. Alors tout l’ensemble des archives disponibles jusqu’à présent, allant de l’ancien testament jusqu’au nouveau testament ne résistent pas. Et peuvent être catalogués ainsi comme étant éventuellement tous falsifiés, contrefaits ou même entièrement imaginaires.

L’imprimerie comme le papier n’existaient tout simplement pas encore à cette période. Et les seuls documents que l’on a retrouvé jusqu’à présent sont toujours techniquement anachroniques. Datés loin des périodes correspondantes où pouvait avoir éventuellement vécu les fameux apôtres auteurs historiques présumés des évangiles en question.

Nous n’évoquons pas le premier venu là. Nous parlons bien du témoignage, des pensées, de l’enseignement d’un des apôtres de Jésus de son vivant. Qui l’aurait connu et côtoyé. Pourquoi son évangile serait-il catalogué fatalement comme factice plus que ne les serait ceux des autres (Jean, Matthieu, Marc : inexistant historiquement/archéologiquement parlant, Luc : n’a pas connu Jésus et /ou n’existe même pas historiquement/archéologiquement parlant) ? Parce qu’ils sont deux à affirmer la même chose et tout son contraire? Ceci ne démontre absolument rien.

L’église chrétienne dans son expansion massive initiale et telle qu’elle a été modelé et enraciné jusqu’à présent avec ses règles, ses rites, sa pratique et ses symboles. Entre autre la condamnation et le mépris de tout ce qui a trait aux Juifs. Jugés uniques responsables et coupables de sa mise à mort. C'est-à-dire entièrement détachait de la volonté de prosélytisme propre de Jésus fondé sur ses rites et lois originelles juives. Est du uniquement à Paul. Paul qui n’a jamais été Juif et qui n’a jamais été l’un des apôtres de Jésus. Il ne l’a même jamais vu et jamais rencontré un seul instant au cours de toute son existence, pas plus qu'aucuns de ses véritables apôtres.






…

[Harrachi78]

@Nadyr

Non, il ne s'agit pas du même document alors.

En fait, la doctrine dont tu parles s'appelle le Docétisme (du gr. dokeïn = "sembler"). Les docètes forment eux aussi une tendance trés ancienne du Chrtisnianisme (1er s.), mais aucun de leurs écrits n'a survécu.

[Arbefracom]

Merci pour l'info Harrachi, j'essaierai de voir ça à la librairie.

Ainsi que ta vidéo Adama, je regarderais ça ce soir inch'Allah. Tout cela m'a l'air très intéressant en effet.

[Harrachi78]

@Adama

Non ! L’église catholique fondatrice du dogme actuel était parfaitement au courant de son existence passée puisque c’est elle-même qui avait ordonné et qui s'est attelé à exécuter la destruction totale de toutes ces copies existantes où qu’elles puissent se trouver à l’époque.

Et alors ? Si au moment où l'Eglise catholique avait pris tant de pouvoir (5e s. et +) de tels groupes n'étaient pas déja amplement marginaux, leurs écrits n'auraient pas pu disparaître aussi facilement. D'ailleurs, tous n'ont pas pu être éliminés puisque de nombreux apocryphes nous sont parvenus par des voies "ordinaires", malgrés la volonté de l'Eglise.

Passés à l’épreuve de la fameuse datation du carbone 14. Alors tout l’ensemble des archives disponibles jusqu’à présent, allant de l’ancien testament jusqu’au nouveau testament ne résistent pas. Et peuvent être catalogués ainsi comme étant éventuellement tous falsifiés, contrefaits ou même entièrement imaginaires.

Euh, là encore je pense qu'il y'a problème dans la démarche, car le Carbone 14 sert à dater le support, non le texte qu'il peut contenir. Or, on n'a pratiquement jamais affaire à des manuscrits originaux, mais plutôt à des copies ultérieures.

En un mot, si dans 1000 ans on découvre un exemplaire du Coran édité en 2011 à Alger, la datation au carbonne 14 nous indiquera que ce document fut imprimé et publié vers 2011, sans pour autant prouver que le texte qu'il contient fut rédigé à Alger au 21e s. !

Ce n'est donc pas aussi simple, ni aussi évident.

[Adama]

On tourne visiblement en rond…

Harrachi78

Et alors ? Si au moment où l'Eglise catholique avait pris tant de pouvoir (5e s. et +) de tels groupes n'étaient pas déja amplement marginaux, leurs écrits n'auraient pas pu disparaître aussi facilement. D'ailleurs, tous n'ont pas pu être éliminés puisque de nombreux apocryphes nous sont parvenus par des voies "ordinaires", malgrés la volonté de l'Eglise.

Là où le bât blesse réside dans le fait que ce n’est pas que l’évangile d’un simple personnage totalement anodin rentrant dans l’ordre du commun.

Adama à 18h40 le 03/03/2011

L’évangile selon Judas. Texte aux écrits simplement apocryphes « cachés », hérétiques et dont l’authenticité n'est ni reconnue, ni établie par l’église catholique selon ses seuls critères de jugement inéquitables aux yeux de certains. Car totalement contraire à son dogme, ses intérêts et sa domination.

Ou bien au contraire, écrits qui réhabilitent Judas du seau de l’infamie dont il a été frappé injustement. Véritable révélation qui bouleverse entièrement notre regard et compréhension sur cette période concernant les volontés de Jésus et de son enseignement auprès de ses apôtres. Puisqu’il enseigne « une foi au culte juif sans aucun représentant » à part celle uniquement de ses croyants.

Adama

Nous n’évoquons pas le premier venu là. Nous parlons bien du témoignage, des pensées, de l’enseignement d’un des apôtres de Jésus de son vivant. Qui l’aurait connu et côtoyé. Pourquoi son évangile serait-il catalogué fatalement comme factice plus que ne les serait ceux des autres (Jean, Matthieu, Marc : inexistant historiquement/archéologiquement parlant, Luc : n’a pas connu Jésus et /ou n’existe même pas historiquement/archéologiquement parlant) ? Parce qu’ils sont deux à affirmer la même chose et tout son contraire? Ceci ne démontre absolument rien.

L’église chrétienne dans son expansion massive initiale et telle qu’elle a été modelé et enraciné jusqu’à présent avec ses règles, ses rites, sa pratique et ses symboles. Entre autre la condamnation et le mépris de tout ce qui a trait aux Juifs. Jugés uniques responsables et coupables de sa mise à mort. C'est-à-dire entièrement détachait de la volonté de prosélytisme propre de Jésus fondé sur ses rites et lois originelles juives. Est du uniquement à Paul. Paul qui n’a jamais été Juif et qui n’a jamais été l’un des apôtres de Jésus. Il ne l’a même jamais vu et jamais rencontré un seul instant au cours de toute son existence, pas plus qu'aucuns de ses véritables apôtres.

Harrachi78

… le Carbone 14 sert à dater le support, non le texte qu'il peut contenir. Or, on n'a pratiquement jamais affaire à des manuscrits originaux, mais plutôt à des copies ultérieures.

En un mot, si dans 1000 ans on découvre un exemplaire du Coran édité en 2011 à Alger, la datation au carbonne 14 nous indiquera que ce document fut imprimé et publié vers 2011, sans pour autant prouver que le texte qu'il contient fut rédigé à Alger au 21e s. !

Ce n'est donc pas aussi simple, ni aussi évident.

Nous sommes bien d’accord.

Adama

… Et les seuls documents que l’on a retrouvé jusqu’à présent sont toujours techniquement anachroniques. Datés loin des périodes correspondantes où pouvait avoir éventuellement vécu les fameux apôtres auteurs historiques présumés des évangiles en question.

Mais une fois de plus tout de même.

Adama

Nous n’évoquons pas le premier venu là. Nous parlons bien du témoignage, des pensées, de l’enseignement d’un des apôtres de Jésus de son vivant. Qui l’aurait connu et côtoyé. Pourquoi son évangile serait-il catalogué fatalement comme factice plus que ne les serait ceux des autres (Jean, Matthieu, Marc : inexistant historiquement/archéologiquement parlant, Luc : n’a pas connu Jésus et /ou n’existe même pas historiquement/archéologiquement parlant) ? Parce qu’ils sont deux à affirmer la même chose et tout son contraire? Ceci ne démontre absolument rien.

Pour finir pour ma part. A tout à chacun de bien vouloir croire ce que bon lui semble.






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[absent]

encore un truc pour l'union judéo chrétienne

Salut Nadyr,

Le terme " Judéo Chrétien" ne se trouve que chez les Chrétiens disant. Les juifs ne croient pas en Jesus. Il est considéré par les juifs comme un imposteur ou faux prophête ( Hacha).

Les juifs orthodoxes ne lisent même pas la bible contenant les évangiles. Leur bible est ce qu'ils appèllent le Khomash.

Je pense que le terme Judéo chrétien est un terme à la mode qui décrit une alliance des juifs et des chrétiens contre l'Islam. Certains europiens aussi parlent de leur racines Juéo chrétiens alors qu'on sait où l'holocauste s'est produit.

[absent]

Que le terme soit galvaude oui, que les juifs religieux qui considerent les chretiens comme de quasi idolatres le rejettent oui, que ce terme soit dirige contre les musulmans ca par contre, c'est n'importe quoi.

[absent]

Que le terme soit galvaude oui, que les juifs religieux qui considerent les chretiens comme de quasi idolatres le rejettent oui, que ce terme soit dirige contre les musulmans ca par contre, c'est n'importe quoi

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Ce terme est à la mode. Tu ne peux pas le trouver ds les anciens manuscrits. Apart les hebreux chrétiens qui eux étaient des enfants d'Israel et qui croient que Jesus paix sur lui fut leur messie. On n'a pas bcp de choses sur leur histoire.

Mais je dis que le terme est contre les musulmans car souvent ds les débast français on entend les français de souche parlent de leur racisne judéochrétienne. Je crois que c'est un terme inappropié et vise une communauté.

[absent]

On peut le trouver au 19 eme siecle, et a l'epoque, il etait oppose aux idees nouvelles du genre socialisme ou liberalisme.

[absent]

ben oui. Quand le socialisme et le communisme était l'ennemie de l'europe. Maintenant c'est l'Islam le nouveau ennemie. Et on trouve le terme magique " Judéo chrétien".

[Dandy]

Attends un moment là, mettons les choses au claire : il ne s'agit pas de l'Evangile "de Judas" au sens propre, mais plutôt d'un texte qui est attribué à ce personage par des auteurs plus tardifs. Il y'a une nuance de taille là. Dans la même série tu pourrais trouver des Epitres, des actes, des Evangiles et des Apocalypes attribués à pratiquement tous les grands personages de la tradition biblique, depuis Adam jusqu'au dérnier d'entre eux.

Saha kho,

Pour aller plus loin disons que quasiment aucun évangile et bien des textes admis comme canons ne peuvent être attribué avec certitude à l'auteur que la postérité lui aura associé.
De même que certains évangiles , même lorsqu'ils sont présentés comme étant ceux de "x", ne veut pas dire que ce "x" a assisté aux événements. Par exemple, le plus "ancien" (dans le corpus catholique) à savoir, l'évangile de Marc (qui n'est pas un apôtre) se voudrait être l'interprétation (même pas une consignation à ma connaissance) d'une version des événements qui serait celle de Pierre...

On ne sait pas quel est l'auteur de l'Evangile de Matthieu par exemple. On pressent simplement que ce serait l'oeuvre d'un auteur d'origine juive qui serait versé dans la culture Grecque. Idem, pour l'Evangile de Jean (qui lui est un peu différent des synoptiques).

Harrachi a raison quand il affirme que l'arrêt d'un corpus canon par la Nouvelle Eglise est d'abord un fait doctrinaire et de pouvoir. On peut rentrer dans le détail si vous voulez, mais en dépit d'une petite attention historique, c'est surtout la conformité de certains textes à la doctrine arrêtée ou leur éloignement qui en font des textes canons, apocryphes (voire hérétiques plus tard). Aujourd'hui encore, il existe encore certaines divergences entre les franges du christianisme sur les textes qui doivent figurer dans le "Nouveau Testament" ou non.

Oua Allahou Ya3lem

[absent]

Les évangiles selon... sont comme la michna chez les juifs ou les ahadiths en Islam.

Mais l'Injil mentioné ds le Coran est un livre révélé à Jesus fils de Mariem paix sur eux. Donc la différence est de taille comme même.

Certes il y a des vérités ds ces livres mais ils ne sont pas sacrés de point de vue musulman.

[Nadyr]

Certes il y a des vérités ds ces livres mais ils ne sont pas sacrés de point de vue musulman.

plutot faut respecté tout leur livre (pour se qui peut etre sacré dedans)
mm ce évangile selon judas
car il peut contenir des versets de dieu ou des paroles du prophète 3issa as

[Dandy]

plutot faut respecté tout leur livre (pour se qui peut etre sacré dedans)

Il me semble que les informations qui sont présentes dans ces livres et qui n'ont pas été infirmés par notre religion se nomment "isra'iliate" et on ne peut statuer sur leur véracité ou leur fausseté.
Est-ce quelqu'un pourrait confirmer ou infirmer ce que je viens d'écrire car ma mémoire me fait défaut et je ne veux pas laisser une bêtise de ce type sur le forum ;-)

[Harrachi78]

@Dandy

C'est surtout la conformité de certains textes à la doctrine arrêtée ou leur éloignement qui en font des textes canons, apocryphes (voire hérétiques plus tard). Aujourd'hui encore, il existe encore certaines divergences entre les franges du christianisme sur les textes qui doivent figurer dans le "Nouveau Testament" ou non.

C'est tout bonnement cela oui, et ce n'est que la victoire postérieure d'une des tendances (devenue "orthodoxie catholique") que les autres orientations anciennes sont devenues officiellement hérétiques (ou plus techniquement "hétérodoxes") et que leurs écrits et leurs sources furent classés comme apocryhpes par aooposition à ce qui fut déclaré canonique.

Dans ce contexte, cet ouvrage intitulé Evangile de Judas n'est qu'un cas parmi tant d'autres, et il ne recèlerait pas d'une valeur particulière au motif que ses auteurs l'attribuent à Judas l'Iscariote ou à un autre.