Livre - L'Evangile de Judas

[absent]

Si tu parles des commandement noachides, elles trouvent leur origine dans l'Ancien Testament. Un des seul rites chretiens inedits, c'est la messe c'est a dire la celebration de l'Eucharistie, et je ne sais pas si c'est une invention de Paul.

Mais la il y a un autre problem. Les lois de noh sont a l'antipode du christinisme paulin. Dejas le premier commandement contient cette importance de l'unicite de Dieu. Et la, Quelqu'un qui vient precher plutart que Dieu a un fils et que Roh Ha Kodash est aussi un Dieu ect. Tous sa n'a rien a avoir avec les lois de Noh.

[absent]

Je sais, d'un point de vue juif, la trinite est une idolatrie mais les chretiens se considerent quand meme comme monotheiste. Et puis, ce concept ne date pas de la premiere Eglise, Paul n'en parle jamais dans ses epitres par exemple.

[Dandy]

Pourquoi n'a-t-il pas alors inscris la circoncision dans la foi chrétienne?

Initialement, toutes les composantes de la loi mosaïque s'appliquaient aux convertis (le Shabbat nécessite néanmoins un développement).

Il faut attendre, de mémoire, les années 60 pour que les événements prennent une autre tournure. Paul, qui désespérait de la bonne volonté des juifs à se convertir au christianisme, voire leur franche hostilité, va se tourner ses espoirs vers les païens dont le nombre de conversion commence à être conséquent.

La question va diviser et prend une tournure franche lors de l'incident d'Antioche. Contrairement à Pierre, surnommé "l'apôtre des circoncis", Paul voyait dans la loi mosaïque une contrainte déjà pesante chez les convertis d'origine juive, et pensait qu'elle risquait d'éloigner les potentiels convertis païens. Des traces de cette opposition est du reste présente dans les textes :
"Si vous ne vous faites pas circonscrire suivant l'usage qui viens de Moise, vous ne serez pas sauvé" (Actes 15, 1); ce à quoi Paul "répond" à l'adresse de Pierre, à l'occasion de l'incident d'Antioche, durant lequel Pierre aurait violé la loi de la non "commensalité" avec les païens : " Si toi qui est juif, tu vis comme les païens, comment peux-tu contraindre les païens à judaïser ?" (Galates - 2- 14).
Finalement, Pierre semble revenir sur sa position et Jacques, frère de Jésus, participe à trancher la question : "Qu'on leur mande seulement de s'abstenir de ce qui a été souillé par les idoles, des unions illégitimes, des chairs étouffées et du sang" (Actes 15, 19-20).

J'ai résumé très schématiquement la question, on peut naturellement rentrer dans d'autres détails pour expliquer ce qui fonde la progressive séparation entre le christianisme et le judaïsme fait et ses conséquences.

[absent]

Exactement, la decision a ete formalisee lors de ce qu'on appellera pompeusement par la suite, le Concile de Jerusalem. Certains experts pensent que c'est surtout Jacques le Juste qui aurait defendu l'importance de la Loi.
Et a mon avis, c'est ce fait plus que n'importe quelle question theologique qui aboutit a la separation definitive de l'Eglise avec le reste du monde juif dont elle faisait partie a l'origine.

[absent]

Salam Dandy,

Je pense plutôt qu'il fallait plutôt attendre l'an 49 exactement, pour voir les choses bouger à ce niveau, notamment suite au Concile de Jérusalem qui a dispensé les nouveaux païens convertis de l'observance de la loi mosaïque. Mais non loin de s'en satisfaire, Paul poussa le bouchon très loin en affirmant que la loi mosaique est périmée pour les juifs eux-même, ce qui lui a valu une image de traître chez les judéo-chrétiens resté loyaux au socle israélite, il restera malgré ses idées radicales un chef isolé et sa victoire ne sera que posthume.

Paule de Tarse: "C'est pour que nous soyons vraiment libres que Christ nous a libérés. Tenez donc fermes et ne vous laissez pas remettre sus le joug de l'esclavage. Moi, Paul, je vous le dis : si vous vous faites circoncire, Christ ne vous servira plus de rien" (Galates 5/1-2)

[absent]

La victoire posthume de Paul etait inevitable parce que du moment qu'on accepte des Gentils sans les rendre Juifs, ils allaient devenir beaucoup plus nombreux que les judeo-chretiens et au final, le respect de la loi a disparu chez tout le monde.

[Dandy]

Saha Kho,

J'ai édité mon message entre temps ;-)
Tu as raison sur la datation : la "réunion" de Jérusalem (je ne sais pas si on peut la qualifier de Synode ou de Concile) date bien de l'année 48 ou 49 mais dans la lettre aux Galates, il semble (sans que l'année soit spécifiée) que l'incident d'Antioche soit postérieur à cette réunion. La raison pour laquelle, je le tiens pour décisif c'est que dans la mesure où il relate relate une controverse entre Pierre et Paul à ce sujet prouve qu'avant cette date, la question n'était pas "totalement" réglée.

[absent]

La victoire posthume de Paul etait inevitable parce que du moment qu'on accepte des Gentils sans les rendre Juifs, ils allaient devenir beaucoup plus nombreux que les judeo-chretiens et au final, le respect de la loi a disparu chez tout le monde.

Ça conjugué aux révoltes juives et à la Chute de Jérusalem qui ont complètement changé la donne, bientôt les chrétiens se désolidariseront des Juifs et la chrétienté paulinienne prendera le relais, d'autant plus en phase avec les sensibilités héllinistiques de l'époque...le dépirissement du courant judéo-chrétien s'opère (grossièrement) entre l'an 70 (où il tenait le haut du pavé dans l'Église) jusqu'en l'an 140, date de la dernière révolte juive...

[absent]

J'ai édité mon message entre temps ;-)

Oui j'ai vu, très bonne explication.

Tu as raison sur la datation : la "réunion" de Jérusalem (je ne sais pas si on peut la qualifier de Synode ou de Concile) date bien de l'année 48 ou 49 mais dans la lettre aux Galates, il semble (sans que l'année soit spécifiée) que l'incident d'Antioche soit postérieur à cette réunion. La raison pour laquelle, je le tiens pour décisif est que le fait qu'il relate une controverse entre Pierre et Paul à ce sujet prouvent qu'avant cette date, il n'était pas réglé.

Je dois vérifier, mais je retiens cette date de 49, car j'ai toujours pensé que l'incident d'Antioche a eu lieu la même année...si quelqu'un peut nous éclairer la-dessus ça serait cool .

[Dandy]

Paul qui n’a jamais été Juif

En fait, il était. Son nom premier est Saul (La fameuse vision qui sera à l'origine de sa conversion : "Saul, Saul pourquoi me persécutes-tu ?"). Il appartient à la communauté diasporique de Tarse (Turquie) où sa famille jouit de la citoyenneté romaine. Il aurait élevé dans le courant Pharisien.

[absent]

Je dois vérifier, mais je retiens cette date de 49, car j'ai toujours pensé que l'incident d'Antioche a eu lieu la même année...si quelqu'un peut nous éclairer la-dessus ça serait cool .

J'ai cru comprendre que c'etait a la meme epoque, mais je ne me rappelle pas si c'etait juste avant ou juste apres, ce n'est peut etre meme pas precise (ca fait pas longtemps que j'ai lu le N.T) .

[Dandy]

si quelqu'un peut nous éclairer la-dessus ça serait cool

Je ne sais si ça peut répondre à ta question, mais il semble bien que du point de vue de Paul, l'incident soit postérieur, si on se fonde sur l'ordre séquentiel de l'Epître aux Galates:

Galates 2

1- Quatorze ans après, je montai de nouveau à Jérusalem avec Barnabas, ayant aussi pris Tite avec moi ;

2- et ce fut d’après une révélation que j’y montai. Je leur exposai l’Évangile que je prêche parmi les païens, je l’exposai en particulier à ceux qui sont les plus considérés, afin de ne pas courir ou avoir couru en vain.

3- Mais Tite, qui était avec moi, et qui était Grec, ne fut pas même contraint de se faire circoncire.

4- Et cela, à cause des faux frères qui s’étaient furtivement introduits et glissés parmi nous, pour épier la liberté que nous avons en Jésus Christ, avec l’intention de nous asservir.

5- Nous ne leur cédâmes pas un instant et nous résistâmes à leurs exigences, afin que la vérité de l’Évangile fût maintenue parmi vous.

6- Ceux qui sont les plus considérés-quels qu’ils aient été jadis, cela ne m’importe pas : Dieu ne fait point acception de personnes, -ceux qui sont les plus considérés ne m’imposèrent rien.

7- Au contraire, voyant que l’Évangile m’avait été confié pour les incirconcis, comme à Pierre pour les circoncis,

8- car celui qui a fait de Pierre l’apôtre des circoncis a aussi fait de moi l’apôtre des païens,

9- et ayant reconnu la grâce qui m’avait été accordée, Jacques, Céphas et Jean, qui sont regardés comme des colonnes, me donnèrent, à moi et à Barnabas, la main d’association, afin que nous allassions, nous vers les païens, et eux vers les circoncis.

10 - Ils nous recommandèrent seulement de nous souvenir des pauvres, ce que j’ai bien eu soin de faire.

Galates 2

11- Mais lorsque Céphas vint à Antioche, je lui résistai en face, parce qu’il était répréhensible.

12- En effet, avant l’arrivée de quelques personnes envoyées par Jacques, il mangeait avec les païens ; et, quand elles furent venues, il s’esquiva et se tint à l’écart, par crainte des circoncis.

13- Avec lui les autres Juifs usèrent aussi de dissimulation, en sorte que Barnabas même fut entraîné par leur hypocrisie.

14- Voyant qu’ils ne marchaient pas droit selon la vérité de l’Évangile, je dis à Céphas, en présence de tous : Si toi qui es Juif, tu vis à la manière des païens et non à la manière des Juifs, pourquoi forces-tu les païens à judaïser ?

15- Nous, nous sommes Juifs de naissance, et non pécheurs d’entre les païens.

16- Néanmoins, sachant que ce n’est pas par les œuvres de la loi que l’homme est justifié, mais par la foi en Jésus Christ, nous aussi nous avons cru en Jésus Christ, afin d’être justifiés par la foi en Christ et non par les œuvres de la loi, parce que nulle chair ne sera justifiée par les œuvres de la loi.

17 - Mais, tandis que nous cherchons à être justifié par Christ, si nous étions aussi nous-mêmes trouvés pécheurs, Christ serait-il un ministre du péché ? Loin de là !

18- Car, si je rebâtis les choses que j’ai détruites, je me constitue moi-même un transgresseur,

19 - car c’est par la loi que je suis mort à la loi, afin de vivre pour Dieu.

20 - J’ai été crucifié avec Christ ; et si je vis, ce n’est plus moi qui vis, c’est Christ qui vit en moi ; si je vis maintenant dans la chair, je vis dans la foi au Fils de Dieu, qui m’a aimé et qui s’est livré lui-même pour moi.
21- Je ne rejette pas la grâce de Dieu ; car si la justice s’obtient par la loi, Christ est donc mort en vain.

Oua Allahou Ya3lem

[absent]

Paule de Tarse: "C'est pour que nous soyons vraiment libres que Christ nous a libérés. Tenez donc fermes et ne vous laissez pas remettre sus le joug de l'esclavage. Moi, Paul, je vous le dis : si vous vous faites circoncire, Christ ne vous servira plus de rien" (Galates 5/1-2)

Salam Annabi,

Regarde ces versets des Corithiens, Paul admitta qu'il y avait d'autres versions de Jesus et il disait qu'il faut se méfier si quelqu'un vient vous preche un autre jesus qu'on a connu ( une autre version de Jesus).

Car je suis jaloux de vous d'une jalousie de Dieu, parce que je vous ai fiancés à un seul époux, pour vous présenter à Christ comme une vierge pure.
11:3 Toutefois, de même que le serpent séduisit Eve par sa ruse, je crains que vos pensées ne se corrompent et ne se détournent de la simplicité à l'égard de Christ.
11:4 Car, si quelqu'un vient vous prêcher un autre Jésus que celui que nous avons prêché, ou si vous recevez un autre Esprit que celui que vous avez reçu, ou un autre Évangile que celui que vous avez embrassé, vous le supportez fort bien.
11:5 Or, j'estime que je n'ai été inférieur en rien à ces apôtres par excellence.
11:6 Si je suis un ignorant sous le rapport du langage, je ne le suis point sous celui de la connaissance, et nous l'avons montré parmi vous à tous égards et en toutes choses.
11:7 Ou bien, ai-je commis un péché parce que, m'abaissant moi-même afin que vous fussiez élevés, je vous ai annoncé gratuitement l'Évangile de Dieu?
11:8 J'ai dépouillé d'autres Églises, en recevant d'elles un salaire, pour vous servir. Et lorsque j'étais chez vous et que je me suis trouvé dans le besoin, je n'ai été à charge à personne;
11:9 car les frères venus de Macédoine ont pourvu à ce qui me manquait. En toutes choses je me suis gardé de vous être à charge, et je m'en garderai.
11:10 Par la vérité de Christ qui est en moi, je déclare que ce sujet de gloire ne me sera pas enlevé dans les contrées de l'Achaïe.
11:11 Pourquoi?... Parce que je ne vous aime pas?... Dieu le sait!
11:12 Mais j'agis et j'agirai de la sorte, pour ôter ce prétexte à ceux qui cherchent un prétexte, afin qu'ils soient trouvés tels que nous dans les choses dont ils se glorifient.
11:13 Ces hommes-là sont de faux apôtres, des ouvriers trompeurs, déguisés en apôtres de Christ.
11:14 Et cela n'est pas étonnant, puisque Satan lui-même se déguise en ange de lumière.
11:15 Il n'est donc pas étrange que ses ministres aussi se déguisent en ministres de justice. Leur fin sera selon leurs oeuvres.
11:16 Je le répète, que personne ne me regarde comme un insensé; sinon, recevez-moi comme un insensé, afin que moi aussi, je me glorifie un peu.
11:17 Ce que je dis, avec l'assurance d'avoir sujet de me glorifier, je ne le dis pas selon le Seigneur, mais comme par folie.
11:18 Puisqu'il en est plusieurs qui se glorifient selon la chair, je me glorifierai aussi.
11:19 Car vous supportez volontiers les insensés, vous qui êtes sages.
11:20 Si quelqu'un vous asservit, si quelqu'un vous dévore, si quelqu'un s'empare de vous, si quelqu'un est arrogant, si quelqu'un vous frappe au visage, vous le supportez.
11:21 J'ai honte de le dire, nous avons montré de la faiblesse. Cependant, tout ce que peut oser quelqu'un, -je parle en insensé, -moi aussi, je l'ose!
11:22 Sont-ils Hébreux? Moi aussi. Sont-ils Israélites? Moi aussi. Sont-ils de la postérité d'Abraham? Moi aussi.
11:23 Sont-ils ministres de Christ? -Je parle en homme qui extravague. -Je le suis plus encore: par les travaux, bien plus; par les coups, bien plus; par les emprisonnements, bien plus. Souvent en danger de mort,
11:24 cinq fois j'ai reçu des Juifs quarante coups moins un,
11:25 trois fois j'ai été battu de verges, une fois j'ai été lapidé, trois fois j'ai fait naufrage, j'ai passé un jour et une nuit dans l'abîme.
11:26 Fréquemment en voyage, j'ai été en péril sur les fleuves, en péril de la part des brigands, en péril de la part de ceux de ma nation, en péril de la part des païens, en péril dans les villes, en péril dans les déserts, en péril sur la mer, en péril parmi les faux frères.
11:27 J'ai été dans le travail et dans la peine, exposé à de nombreuses veilles, à la faim et à la soif, à des jeûnes multipliés, au froid et à la nudité.
11:28 Et, sans parler d'autres choses, je suis assiégé chaque jour par les soucis que me donnent toutes les Églises.
11:29 Qui est faible, que je ne sois faible? Qui vient à tomber, que je ne brûle?
11:30 S'il faut se glorifier, c'est de ma faiblesse que je me glorifierai!
11:31 Dieu, qui est le Père du Seigneur Jésus, et qui est béni éternellement, sait que je ne mens point!...

Je me demande c'est qui cet autre Jesus dont Paul nous parle ds les corinthiens??? J'ai l'impression qu'il parlait des judéochrétiens qui ont gardé la loi de Moise paix sur lui.

[Dandy]

Je me demande si qui cet autre Jesus dont Paul nous parle ds les corinthiens???

A dire vrai la littérature christologique était florissante à cette époque et le demeurera encore pendant plusieurs siècles. Sans évoquer les évangiles apocryphes (dont les gnostiques plus tard), on peut déjà observer certaines variations biographiques entre les quatre évangiles retenus par la Grande Eglise pour composer le "Nouveau Testament".
L'ironie de l'histoire, c'est que le découpage "Ancien Testament" et "Nouveau Testament", qui sera adopté par la Grande Eglise et le concept de "Nouveau Testament" comme rupture radicale avec le judaïsme (très nuancé chez la Grande Eglise) sont l'oeuvre de Marcion, que les spécialistes pensent être le premier hérétique pour cause doctrinale, car sa volonté de rupture avec le judaïsme était trop radicale.

[absent]

A dire vrai la littérature christologique était florissante à cette époque et le demeurera encore pendant plusieurs siècles. Sans évoquer les évangiles apocryphes (dont les gnostiques plus tard), on peut déjà observer certaines variations biographiques entre les quatre évangiles retenus par la Grande Eglise pour composer le "Nouveau Testament".

Salam Dandy,
Malheuresement, on n'a pas bcp d'informations sur les autres versions d'évangiles. Peut etre en fouillant ds d'autres pistes qu'on arrive par élucer des nuances. Il y a un livre qui s'appelle Jesus dans le talmud qui me semble intérréssant aussi car l'auteur du livre essaie de prouver le caractère judaic de Jesus.

Aussi le saint Corant ds son I3jaz on trouve que chaque prophête appelle son peuple " Oh mon peuple.." sauf Jesus paix sur lui qui les appellent " Ya Bani Israeil.." Peut etre pour montrer qu'il était un envoié aux enfants d'Israel et pas pour d'autre peuple Wa Allah A3lam.

Aussi, le nom des apotres de Jesus ds le saint Coran est Hawaryin. En hebreu Khavarim veut dire les amis ou les compagnons de Jesus paix sur lu.