Ibn Khaldoun : Le Berbère qui illumina le monde

[zwina]

Tizi

En regardant les dates il est aisé de faire l'analyse et de démontrer qu'il ne peut être de la famille d'un compagnon du prophète surtout celui cité qui a été assassiné ; par qui à ton avis ?????????
Ensuite il faut savoir qu'à leur arrivée à Ceuta, la famille Khaldoun s'est allié par mariage à une tribu qui s'appelait El-Azefi et cela bien avant la naissance d'Ibn Khaldoun. Pour l’histoire de cette famille, voyez Histoire des Berberes, t. IV, p. 64, 160, 198 et suiv .

[Tizinissa]

Et bien voila ! j'avais pas tord de supposer que tes recherches allaient s'attaquer a ce coté la et apres a sa progeniture !!

Depuis peu on pense a restaurer la maison de Ibn Khaldoun a Fes (ou il est descendu pendant son passage labas ) ! qui sait peut etre qu'on va y trouver un testament ou autres attestant tes intentions

[zwina]

Tizi

Et oui on peut dire aussi qu'il a des origines marocaines

[karagouz]

Zwina : comme Tizinissa vous l'explique, il faut avoir lu la version originale qui ne laisse aucune place au doute !
Cette traduction française est certes imparfaite, puisqu'elle simplifie des concepts arabes en passant d'une langue à l'autre, mais elle a le mérite de mettre à la portée de gens qui ne lisent pas l'arabe l'oeuvre d'Ibn Khaldoun.
Ce sont des problèmes de langue que pointent ses détracteurs, et pas des passages qu'aurait introduits Slane.

"Nous tirons notre origine de Hadramaout, tribu arabe du Yémen, et nous nous rattachons à ce peuple dans la personne de Ouaïl Ibn Hodjr, chef arabe qui fut un des Compagnons du Prophète…."
Ce passage ne présente aucune difficulté linguistique, il aurait pu formuler en "nous sommes originaires..." le sens reste le même !

"Et surtout cette phrase est fausse [...] car Ibn Khaldou ne sait jamais affirmé comme descendant du prophète ou de l'un de ses compagnons (d'après les savants arabo-musulmans)"

Vous utilisez la faiblesse de la traduction, reconnue par ailleurs, pour prouver que des faits rapportés dans un passage précis sont faux. Ne voyez-vous pas la faiblesse de ce raisonnement ?
Si vous lisez bien le passage, Il affirme que la tribu dont il descend se rattache à un compagnon du Prophète mais pas que lui en descend !

Cordialement.

[zwina]

Karagouz

Donc ce qui est écrit est vrai !!!!! Petit extrait mais petit hein pour comprendre ce que je veux dire :

Les habitudes et les usages de la vie nomade ont fait des Arabes un peuple rude et farouche. La grossièreté des mœurs est devenue pour eux une seconde nature, un état dans lequel ils se complaisent, parce qu’il leur assure la liberté et l’indépendance. Une telle disposition s’oppose au progrès de la civilisation. Se transporter de lieu en lieu, parcourir les déserts, voilà, depuis les temps les plus reculés, leur principale occupation. Autant la vie sédentaire est favorable au progrès de la civilisation, autant la vie nomade lui est contraire. Si les Arabes ont besoin de pierres pour servir d’appuis à leurs marmites, ils dégradent les bâtiments afin de se les procurer ; s’il leur faut du bois pour en faire des piquets ou des soutiens de tente, ils *271 détruisent les toits des maisons pour en avoir. Par la nature même de leur vie, ils sont hostiles à tout ce qui est édifice ; or, construire des édifices, c’est faire le premier pas dans la civilisation. Tels sont les Arabes nomades en général ; ajoutons que, par leur disposition naturelle, ils sont toujours prêts à enlever de force le bien d’autrui, à chercher les richesses les armes à la main et à piller sans mesure et sans retenue.
page 310 de l'ouvrage pour ceux qui veulent lire la suite et s'énerver sur le traducteur ou l'auteur

Cela m'étonnerait beaucoup que la traduction soit parfaite mais surtout comment Ibn Khaldoun peut il parler ainsi des arabes si comme certains le disent il en est un ?????????

[kuchiki]

Sauf que là le mot arabe est utilisé à tort comme Tizi te l'as dit car il aurait du étre traduit par Bédouins ou Nomades Allez Zwina tu vas pas chercher à nous les voler tous

[karagouz]

Cela m'étonnerait beaucoup que la traduction soit parfaite mais surtout comment Ibn Khaldoun peut il parler ainsi des arabes si comme certains le disent il en est un ?????????


Réponse : oui, c'est en cela qu'il est considéré comme l'ancêtre de la sociologie zwina. La critique interne, la liberté de ton dans l'empire arabe semble être une surprise pour vous, quand on a un minimum de culture littéraire on ne s'en étonne point.
Et effectivement, comme le rappelle Tizinissa, il y a le regard du citadin sur le bédouin
Cordialement.

[zwina]

Kuchiki et Karagouz

Vous voulez que je vous mette la traduction de ce qui est dit sur les arabes citadins ?????

[Tizinissa]

Cela m'étonnerait beaucoup que la traduction soit parfaite mais surtout comment Ibn Khaldoun peut il parler ainsi des arabes si comme certains le disent il en est un ?????????

non zwina, ce que Ibn khldoun decrit la c'est le mode de vide des nomades en general et bien sur aussi des nomades arabes !! et ca s'applique aussi aux nomades berberes

le sens du texte que tu as cités (independament de l'iodeologie que tu voualis en faire ) est tout simplemnet une notion qui devint une theorie pour les historiens et socilogue : la civilisation est sinonyme de sedentarisme !! kles nomades ne peuvent jamais creer une civilisation ! au plus ils la detruisent !

il dit a ce sujet:
Autant la vie sédentaire est favorable au progrès de la civilisation, autant la vie nomade lui est contraire

et ca tu peux le deduire du texte lui meme ! lis un peu :

Les habitudes et les usages de la vie nomade ont fait des Arabes un peuple rude et farouche
La c'est claire que se sont les Aârabes = bedouins et non arabes qui sont visés !! car au moment ou Ibn Khaldoun ecrivit son ouvrage les arabes represetaient le seuile de la civilisations et les "rude et farouches" n'avait rien rien avec les caracteres des arabes citadins qui habitaient Cordou , Fes , Baghdad ...ect

La grossièreté des mœurs est devenue pour eux une seconde nature, un état dans lequel ils se complaisent ... Une telle disposition s’oppose au progrès de la civilisation.

S'il voulait dire püar les arabes alors cela revinedrainet a dire qu'ils etaient incapables de batir une civilisation alors qu'ils etaiet la plus puissante civilisation de son temps ?!! tu trouves pas ?

et j'en passe

et s'énerver sur le traducteur ou l'auteur

J'ai lu l'ouvre de Ibn Khladoun en arabe et eb Francais et je ne me suis jamais enervé !! au contraire c'est tojours avec un plaisir que je relis des passages !!

Ce que tu sembles ne pas comprendre est le passage que tu as cités s'appliques aux nomades en generale ! et aussi aux nomades berberes ! et si les nomades arabes n'existent plus les berberes eux ils contineuent a exister en la personne des Touaregs

[zwina]

Tizi et les autres

C'est pire que je ne croyais parce que dans cette traduction, il n'existe pas d'arabes citadins et encore moins civilisés. Petit exemple quand il parle du Yemen :

. Dans le Yémen, tous les centres de la population sont abandonnés, à l’exception de quelques grandes villes ; dans l’Irac arabe, il en est de même ; toutes les belles cultures dont les Perses l’avaient couvert ont cessé d’exister. De nos jours, la Syrie est ruinée ; l’Ifrîkiya et le Maghreb souffrent encore des dévastations commises par les Arabes. Au cinquième siècle de l’hégire, les Beni-Hilal et les Soleïm y firent irruption, et, pendant trois siècles et demi, ils ont continué à s’acharner sur ces pays ; aussi la dévastation et la solitude y règnent encore. Avant cette invasion, toute la région qui s’étend depuis le pays des Noirs jusqu’à la Méditerranée était bien habitée : les *273 traces d’une ancienne civilisation, les débris de monuments et d’édifices, les ruines de villes et de villages sont là pour l’attester

[zwina]

Alors il est berbère ou pas Ibn Khaldoun ???? Si vous insistez je vais continuer et vous allez nous le rendre et même que vous allez nous payer pour qu'on le reprenne

[Tizinissa]

il n'existe pas d'arabes citadins et encore moins civilisés. Petit exemple quand il parle du Yemen

Ah les yemanites sont des arabes maintenant !!!

alors que dans le reste de ta citation je vois d'ici des ptits doigts manipulateurs !!

Les Banou Hila et Banou Souleim ont devastés l'afrique du Nord et pas la Syrie, Irak ...etc !!

Ces pays ont ete devasté par les mongoles et les les croisades et Ibn Khadldoun a constaté durant son voyage pour renconterer timu Lenk dit Tamerlan !!!

je suis curieux et impatient a la fois de lire ta prochaine version de l'oeuvre de Ibn Khaldoun

[zwina]

Tizi

C'est pas la mienne mais celle que tu acclamais tout à l'heure Alors quand elle t'arrange elle est bien mais il suffit de t'en sortir des extraits qui te déplaise pour que tu me l'attibues J'ai la version complète de cette traduction donc je peux vous en parler aisement et vous faire des copié collé Le début de cette traduction ne correspond pas au contenu, d'ailleurs Slane avait reconnu par la suite qu'il avait commis plusieurs erreurs par exemple sur la descendance supposée des Khaldoun avec un compagnon du prophète.
Je vais vous en glisser encore un petit extrait pour que vous rendiez à Cesar ce qui lui appartient

[karagouz]

Zwina : Alors il est berbère ou pas Ibn Khaldoun ????

Critiquer les Arabes est donc une preuve suffisante d'ascendance berbère ?
Les passages cités illustrent bien le passage dévastateur des bédouins sur une cité. C'est le coeur de la pensée de Ibn Khaldoun, et c'est toujours avec plaisir que je lis son oeuvre.

[karagouz]

Un extrait de ce passage où Slane reconnaît cette erreur ? Intéressant.