Les berberes d apres Ibn Khaldun, Aristote, et Justin l historien romain

[olives]

Ibn Kaldoum definis le mot race ;Lugan definis ethnies

[Benss]

Qui es-tu pour déclarer ceci?

Moi ? Personne de spécialement éminent. J'ai lu ce que j'écris, je l'ai pas inventé.

Alors ces millions d'Algériens, Tunisiens et Libyens dont je parlais ne font pas partie de ce "on", car ils sont bel et bien Arabes.

Moi je considère, qu'un Arabe ça vient d'Arabie (je caricature un petit peu).
Si tu crois que les Maghrébins sont des Arabes, libre à toi de le penser. C'est pas mon avis, tu l'auras sûrement compris. Je vais pas rentrer dans un débat, il y en a eu tellement et ça finis toujours comme ça a commencé, chacun campe sur ses positions.

Je ne suis pas de l'ethnie berbere et je ne l'ai jamais été, ni hier ni aujourd'hui, et encore moins demain.

Oui, je suis tout à fait d'accord avec toi, tu l'as jamais été. Je ne considère pas que les Maghrébins arabophones sont des Berbères. Mais leurs ancêtres sûrement, (mélangé avec les Arabes et à peu près tout ce qui est passé par le Maghreb).

[mmis_ttaq-vaylit]

@Harrachi78,

J ai pu consulter "the basic works of Aristotle" edite' par Richard McKeon (2001). En effet, dans le livre II, section 11 (de cet ouvrage), Aristote parle du systeme carthaginois.
La question que je me suis pose'e automatiquement est la suivante: Est ce que Carthage etait gouverne'e de la meme facon que la ville mere des Pheniciens au moyen orient? Carthage est deja a cette epoque la une puissance mediterraneenne et donc, j assume, independante des "initiateurs" du moyen-orient (corrige moi si je me trompe).
Ca me rappelle un peu la creation des USA par les 13 colonies controllees sous le Roi d anglettere qui se sont par la suite dossociees de ce que j appelle "la terre natale d angleterre".
N est il pas vrai, et je conjoncture, que les carthaginois se sont inspire's des lois locales pour creer un tel systeme de gouvernement? J' utilise comme argument l emergence d etat souverain sous Massinissa et Jughurta a peine 2 siecles plutart. Quelqu un dirait que les autochtones se sont peut etre inspires de carthage pour cette forme de gouvernement. Nos petites republiques villageoises des montagnes (du moins juste avant l ingerence de l etat algerien) me disent le contraire.

M.

[Harrachi78]

@Mmis

Je vais essayer d'éclairer les quelques questions qui se dégagent de ton poste, du moins dans la mesure de ce que je sais moi-même du sujet :

... Est ce que Carthage etait gouvernée de la meme facon que la ville mere des Pheniciens au moyen orient ? ...

A priori, oui. Les titulature et le système des magistratures puniques (suffètes ... etc.) semblent très similaires à ceux en usage dans les cités-états phéniciennes d'où ils proviennent. La seule évolution nette à constater est peut-être cette hégémonie totale de Carthage sur les autres colonies punico-africaines, ce qui donne à son Empire une impression d’État centralisé, alors que les vielles cités de Phénicie ont toujours gardé leur indépendance les unes des autres. Mais, même cela reste limité car les cités punico-africaines ont avoir gardé une certaine autonomie par rapport à la grande Carthage, et ce jusqu'à la fin puisque les Romains compteront des vielles cités puniques comme Utique ou Leptis parmi leurs alliés contre Carthage au cours de la dernière guerre punique.

... Carthage est deja a cette epoque la une puissance mediterraneenne et donc, j assume, independante des "initiateurs" du moyen-orient ...

Bah, en fait, Carthage ne va émerger comme puissance qu'après le déclin de sa métropole phénicienne, Tyr, pas avant. A l'origine (9e s. av. J.-C.) ce n'était qu'une étape sur le long chapelet de comptoirs phéniciens en Méditérannée, et elle ne commencera à changer de position que trois siècles plus tard, lorsque la puissance de Tyr fut brisée par les babyloniens. Carthage finira alors par se tailler un véritable Empire en Afrique et en Méditerranée occidentale mais, pourtant, les liens avec Tyr ne seront jamais rompus et l'ancienne colonie continuera à envoyer une sorte de tribut annuel à sa métropole phénicienne jusqu'à la fin, bien que nullement "obligée" de le faire dans les faits !

... Ca me rappelle un peu la creation des USA par les 13 colonies controllees sous le Roi d anglettere qui se sont par la suite dossociees de ce que j appelle "la terre natale d angleterre" ...

En effet, Carthage était indépendante de Tyr et de la Phénicie sur le plan politique, ce qui n'avait rien d’exceptionnel puisque le système naturel des phéniciens était celui de cité-états indépendantes. Par-contre, les liens culturels sont restés quasiment intactes au fil des siècles, au même titre que pour les colonies grecques ou romaines par la suite. Pour rappel, les grecs et les romains n'avaient qu'un nom pour désigner les Phéniciens et les Carthaginois : Poenicus. Ainsi, pour reprendre ton exemple, les États-Unis d'Amérique ont beau être indépendants du Royaume Uni depuis 400 ans, ils n'en restent pas moins anglo-saxons de langue et de culture et leur population actuelle est bien plus proche de celle d'Angleterre que des autochtones amérindiens avec qui mes américains partagent la même terre depuis quatre ou cinq siècles ! Ces plutôt les anciens qui ont été intégrés dans le moule des nouveaux.

... N est il pas vrai, et je conjoncture, que les carthaginois se sont inspire's des lois locales pour creer un tel systeme de gouvernement? ...

Il y eut certainement des influences locales sur Carthage et son empire africain, cela me parait naturel et évident. Par-contre, il n'est pas aisé de savoir dans le détaille où cette influence à pu s’exercer et jusqu'à quel degrés. Par-contre, il est peut probable que ces influences aient agis sur le système politique dans son ensemble ou sur les instituions politiques, car Carthage (qui était une "cité" et un "État" rappelons-le) recevait surtout des grecs dans ce domaine, la société berbères de l'époque étant de nature clairement tribale et donc jugée primitive ou barbare.

... J' utilise comme argument l emergence d etat souverain sous Massinissa et Jughurta a peine 2 siecles plutart. Quelqu un dirait que les autochtones se sont peut etre inspires de carthage pour cette forme de gouvernement ...

Oui, et l'influence fut donc à l'inverse : c'est au contacte punique et sous l'influence culturelle de Carthage que les premiers royaumes (au sens "moderne" de l'époque) autochtones vont se constituer chez les voisins berbères, les premières classes dirigeantes chez ces derniers s'étant d'ailleurs partiellement acculturés (noms, titulatures, écriture ... etc.) pour aboutir à cette évolution.

... Nos petites republiques villageoises des montagnes (du moins juste avant l ingerence de l etat algerien) me disent le contraire ...

Je n'ai pas bien saisi le propos là. Pourrais-tu clarifier ?

[Iberius]

Carthage ne va émerger comme puissance qu'après le déclin de sa métropole phénicienne, Tyr

Pas le moins du monde, en réalité Carthage va se développer et se tailler un empire en méditerranée occidentale, "l'afrique", la Sicile puis surtout l'Espagne (du sud), sont le facteur qui grandit la puissance punique, la cité africaine ne doit plus rien de sa puissance à la cité orientale !

le système des magistratures puniques [...] semblent très similaires à ceux en usage dans les cités-états phéniciennes d'où ils proviennent.

Ils semble tellement similaire qu'en réalité c'est le même système !
Les romains ont un double siège en les 2 Consuls...

[Bani-l'insane]

Quand Aristote parle de « organisation sociale et politique des Berbères », ou quand Justin parle de « Des textes réglementant l’exercice du pouvoir populaire, fort ancien en Berberie, existaient bien avant le Ve siècle de notre ère. », ils font référence à quel Etat ?

Et d'ailleurs, pourquoi passe-t-on sous silence l'immensité de la culture carthaginoise en Afrique du Nord ?

Sept pages et deux semaines plus tard :

J ai pu consulter "the basic works of Aristotle" edite' par Richard McKeon (2001). En effet, dans le livre II, section 11 (de cet ouvrage), Aristote parle du systeme carthaginois.

Vive la science du dialogue.

[olives]

les Amazighs ont été les pionners de séparation du droit coutumier et du droit religieux qui en a inspiré plus d un état (laïcité) Gélase 1er en fait mention !

[Harrachi78]

@Iberius

... Pas le moins du monde, en réalité Carthage va se développer et se tailler un empire en méditerranée occidentale, "l'afrique", la Sicile puis surtout l'Espagne, sont le facteur qui grandit la puissance punique, la cité africaine ne doit plus rien de sa puissance à la cité orientale ! ...

Carthage est devenue une puissance, ce qui veut dire qu'elle ne l'était pas depuis le commencement de son existence (début 8e s. av. J.-C.). Ce n'est d'ailleurs pas la plus anciennes des colonies phéniciennes en Afrique (Utique et d'autres la précède de deux siècles) ni en Espagne, et il a fallu du temps et certaines circonstances pour qu'elle émerge du lot et se mette à dominer son monde. Voici un petit texte là-dessus :

Au 7e s. av. J.-C., il était encore plus difficile pour un marin grec de distinguer clairement les marins carthaginois de leurs confrères orientaux qu'il n'était possible pour ces derniers de faire la part entre grecs de Grèce et ceux des colonies helléniques de Méditerranée occidentale. De la même manière, il n'est pas aisé pour l'historien d'aujourd'hui de faire toujours avec certitude la part, dans cette appropriation de l'espace occidental, de ce qui revient en propre aux Puniques. On conviendra ici d'appeler ainsi les navigateurs, commerçants, entrepreneurs de toutes sortes, et de culture sémitique, qui opéraient depuis Carthage si ce n'est en son nom.

[...] D'autre part, même si la cité-mère, Tyr, souffre maintes difficultés de la part des Assyriens pendant la première moitié du 7e s., rien ne permet d'affirmer que sa colonie africaine puisse, au moins jusqu'au milieu du 6e s., mener des entreprises politiquement indépendantes du contrôle de sa métropole phénicienne. Même affaiblie, Tyr restera la métropole, et longtemps encore active sur les mers [...]. Et la relation d'attachement de la colonie à sa métropole demeurera toujours, nous l'avons vu, très forte ; essentiellement sur le plan religieux, spécialement fondamental dans l'Antiquité et surtout en milieu sémite. Il faudra les conquêtes militaires des Carthaginois en Sicile et en Sardaigne à la fin du 6e s., puis la victoire sur les grecs de Phocée en Corse pour que Carthage se constitue, de facto, en puissance autonome. Et peut-être même faudrait-il attendre que la thalassocratie qu'elle était alors devienne aussi, à partir du 5e s., un État terrien et africain pour que l'on puisse vraiment voir en elle une puissance souveraine.

in : Serge Lancel, Carthage p.114-116
Editions Cérès (1999)

J'espère que c'est clair ainsi : il fallu 300 ans pour que Carthage évolue d'une simple colonie à grande puissance autonome, et pendant ce temps, son ancienne métropole phénicienne n'a cessé de péricliter jusqu'à perdre toute indépendance. Ainsi va la vie dirions-nous !