Pourquoi cette chape de plomb sur l’écriture de l’histoire de l'Algérie?

[absente]

Ca ce n'est qu'une consequence de la regence turque ! les turques d'Alger signaient des traités avec les turques de Tunis ! cela n'a rien avoir avec la volonté des peuples maghrebins meme si les historiens francophones veulent bien prendre ca pour des traités en bonne et dû forme ! et meme pendant la regence turque a part la partie miniscule de la frontiere Nord-est rien n' a ete fixé ! et les les habitants de tous l'ouest algerien ont ete toujours contre la regence Ottomane ! plusieurs fois les habitants de Tlemcen ont refusé de payer les impots a Alger et ont appellés a la defense du Sulatn et ca a continué meme pendant le debut du colonialisme francais !

WOW est-ce que je lis bien !
Dis-moi, aux XVIe-XVIIIe siècles le tracé des frontières était soumis au suffrage universel ?
C'est le rapport de force qui trace les frontières, rien d'autre que l'on soit au nord ou au sud de la Méditerranée. L'idée d'une autodétermination des peuples apparaît au XIXe siècle.

Question: Y t-il eu un traité sur la Frontiere (Tafna) au temps de My Smail ? Qui representait le coté "algerien" en ce moment ?!

J'ai plus la date exacte entre moulay Ismail et Hadj Chabane Bey (1688-95), la frontière est fixée à la Moulouya.
En 1795 après la prise d'Oujda par moulay Sliman, la nouvelle frontière est fixée à l'oued Kiss.
De mémoire dans les travaux de Ezzayani et de Boutaleb tu trouveras plus de détails.
Les Turcs d'Alger, de Tunis et les souverains marocains n'avaient qu'une seule préoccupation : la levée de l'impôt, la libre circulation ne posant aucun problème.
Or les tribus semi-nomades des frontières jouaient de leur situation pour échapper à l'impôt. Il arrivait qu'elles paient une année à l'un, une année à l'autre, et certaines années pas du tout et d'autres doublement. Tout leur jeu était de profiter du décalage entre les moments où les représentants du bey et du sultan passaient dans la région et de se déplacer en fonction. Lorsque celui du bey passait, les tribus franchissaient la frontière côté ouest, et repassaient la frontière lorsque le percepteur du sultan arrivait, d'où une violation régulière de cette frontière de la part des percepteurs.
Il s'agissait pas tant de délimiter les territoires par des frontières fixes (bien que ce fut fait) mais de se mettre d'accord pour soumettre des populations à un seul impôt.

La France en prenant possession de l'Algérie a repris les termes de ces traités : même frontière et même principe fiscal.
Dans le traité de Tanger (de mémoire, j'ai pas le texte sous les yeux désolée) la France succède au royaume turc dans les frontières reconnues par le souverain marocain à cette époque.

dans le traité Lalla Maghnia :
http://maghniaweb.chez - alice.fr/traite.html

art 1. "Les deux Plénipotentiaires sont convenus que les limites qui existaient autrefois entre le Maroc et la Turquie resteront les mêmes entre l'Algérie et le Maroc. Aucun des deux Empires ne dépassera la limite de l'autre; aucun d'eux n'élèvera à l'avenir de nouvelles constructions sur le tracé de la limite ; elle ne sera pas désignée par des pierres. Elle restera, en un mot, telle qu'elle existait entre les deux pays avant la conquête de l'Empire d'Algérie par les Français. "

Des limitations à la fois territoriales et tribales (exemple des deux tribus "marocaines" pour lesquelles la France paie l'impôt, gestion du sud)
Avec une imprécision (volontaire) : les traités étaient établis au nom de dey et du divan d'Alger.

En faite ce sont là deux vision de l'ecriture de l'histoire ! legitimer le present etait, en europe, le but de l'historien qui cherchait a legitimer le Roi sans vison du future ! je crois que les historiens appellent ca l'historicisme ! le present quand a lui n'est que le resultat du passé, il peut donner un sens au passé si nous on est content avec notre present!

l'historicisme est une notion de prédictibilité de l'histoire.
Nous ne sommes pas si différents, et surtout pas plus intelligents ou intègres que nos aïeux, on écrit toujours l'histoire au présent, avec nos idéologies, nos postulats, nos systèmes de valeurs, nos sensibilités, nos espoirs... c'est en cela que le présent donne toujours le sens au passé.
Une question toute bête : comment juge-t-on qu'un évènement est historique ou pas ?
A-t-on conscience de son historicité sur le moment ou après ? A-t-il toujours la même portée historique ou est-ce fonction de celui qui écrit et du moment auquel il écrit ?

Le présent pour nous est a ignorer, car primtif, arrieré, et humiliant! oui il est tres humiliant !
Par ignorer je veux pas dire qu'il faudrait faire l'autruche vis a vis de notre present, mais il n'est ni digne d'etre la consequence de notre passé ni d'etre la base pour notre avenir !

C'est une appréciation comme une autre, je suppose qu'elle t'est personnelle.
Une appréciation est relative, comparative, là je me demande si elle ne repose pas sur une mystification du passé, chose qui n'est pas le propre des Algériens.

Y a t-il un peuple qui a choisit le contraire ?
On disait qu'il y avait l'amitié des peuples et l'exploitation des peuples, mais c'était les 1960's.

[Tizinissa]

WOW est-ce que je lis bien !
Dis-moi, aux XVIe-XVIIIe siècles le tracé des frontières était soumis au suffrage universel ?

Ca n'a rien a voir avec ca ! j'ai dis que les deys ont fixés entre eux les frontieres comme ils l'entendaient ! le peuple et je veux dire par là les tribus n'ont jamais ete associés a ce choix ! Or ce sont les terres des tribus et non pas du dey.

Nuance: la frontiere geographique n'etait pas le terme primoridaile pour fixé les limites d'un pays ou de l'autre ! la terre appatenait aux gens qui l' habitent ! c'est a dire la tribu !! et quand la tribu fait l'allegence a un souverrain ses terres entre sous sa protection selon le traité de l'allegence !

A l'arrivé des turques on fixait les frontieres, quand c'est possible, par des limites naturel comme les oued, montagnes ... etc ! mais ces frontieres dependait du rapport du pouvoir entre les pays !

Alors je precise que les terres ont toujours ete les terres des tribus et leur apartenace a un souverain se faisait par l'allegence ! et c'est ainsi que les droits des tribus sur leur terres etait garantie: c'est ce que j'ai appelé la volonté du peuple !

Le suffrage universel n'est qu'une notion comme une autre!

Frontieres:
Merci pour les infos sur!!
la solidité de ces traités sur est tellement prouvés qu'on les debattent aujourdhui encore !! ca dit beacoup sur leur plausibilité !!

on écrit toujours l'histoire au présent, avec nos idéologies,

Et c'est quoi cette ideologie pour le cas d' Algerie ? le nationalisme peut etre?
S'agit il la d' une ideologie a long terme ? pour l'avenir du pays ? ou pour combien de temps en faite ?

En tous cas j'aimerais bien connaitre cete ideologie ! car je ne vos aucune chz un pays maghrebins !

je suppose qu'elle t'est personnelle

Tout ce que j'ai dis ici est personelle !! le sujet m'est personel et je ne vois pas pourquoi devrais je empreinter la personalité d'un autre pour en parler


là je me demande si elle ne repose pas sur une mystification du passé

Pas du tout ! et je crois que tu m'as mal compris ! car j'ai dans tout mes messages dit que mon but c'est le futur, l'avenir ! le passé je veux le prendre comme base et source pour cette ideologie du futur (bien l'ideologie est en elle meme un faite du future) !

L' histoire est passé et depassé aussi ce qui m'interesse là c' est uniquement en faire une lecture nous aidant a preparer l'ideologie de l'avenir.

Je crois que maintenant je me suis exprimé d'une facon comprehensible !(ca m'est pas toujours facile en Frouncis |o|)

chose qui n'est pas le propre des Algériens

Ah oui ?
peut etre me parlerais tu, si tu veux, sur le rapport de l'algerien et son histoire ! je trouve ca extremement important surtout que les algeriens que je connais ne pensent absolument pas ce que tu viens d'affirmer !

On disait qu'il y avait l'amitié des peuples et l'exploitation des peuples, mais c'était les 1960's

En 1960 ?
a cette date il y a des peuples qui n'ont pas encore existé comme telle ! je crois que c'etait donc trop tot pour generaliser cette hypothese !

Cependant je te serais tres reconnaissnt de m'expliquer un peu ce que ca veut dire !

[absente]

Frontieres:
Merci pour les infos sur!!
la solidité de ces traités sur est tellement prouvés qu'on les debattent aujourdhui encore !! ca dit beacoup sur leur plausibilité !!

Pas bien compris, on débat aujourd'hui des traités ou des frontières ?
Le premier que j'ai cité date de 1692 finalement.
Tu m'as posé une question, j'y ai répondu, le conflit frontalier actuel n'est pas le sujet, c'était juste pour expliquer la longévité des trois Etats, que la division n'est pas un héritage français.

Alors je precise que les terres ont toujours ete les terres des tribus et leur apartenace a un souverain se faisait par l'allegence ! et c'est ainsi queles droits des tribus sur leur terres etait garantie: c'est ce que j'ai appelé la volonté du peuple !

Allégence, voulue ou forcée pour être précis, les droits des tribus sur les terres ne changent pas : c'est à qui elles paient ensuite l'impôt qui change. Les traités que j'ai cités organisent l'impôt et la frontière, avec acceptation des deux souverains

A l'arrivé des turques on fixait les frontieres, quand c'est possible, par des limites naturel comme les oued, montagnes ... etc ! mais ces frontieres dependait du rapport du pouvoir entre les pays !

La Moulaya et l'oued Kiss sont bien des frontières naturelles !
Avant les Turcs les royaumes Mérinides, Watassides, Hafçides s'en tenaient aux frontières naturelles sans jamais guerroyer ! Le souci c'est de savoir à quelle frontière naturelle s'arrêter, la plus lointaine si possible.

Et c'est quoi cette ideologie pour le cas d' Algerie ? le nationalisme peut etre?
S'agit il la d' une ideologie a long terme ? pour l'avenir du pays ? ou pour combien de temps en faite ?

En tous cas j'aimerais bien connaitre cete ideologie ! car je ne vos aucune chz un pays maghrebins !

J'en ai parlé au début de la discution : unitarisme principalement.
Nationalisme à l'échelle des frontières actuelles (le maghrébianisme est un nationalisme à une autre échelle seulement),légitimées par une continuité de 300/400 ans. Et ça existe pas très loin de chez nous, ne serait-ce que justifier une remise en question du tracé des frontières.

Pas du tout ! et je crois que tu m'as mal compris ! car j'ai dans tout mes messages dit que mon but c'est le futur, l'avenir ! le passé je veux le prendre comme base et source pour cette ideologie du futur (bien l'ideologie est en elle meme un faite du future) !

L' histoire est passé et depassé aussi ce qui m'interesse là c' est uniquement en faire une lecture nous aidant a preparer l'ideologie de l'avenir.

Je crois que maintenant je me suis exprimé d'une facon comprehensible !(ca m'est pas toujours facile en Frouncis |o|)

Je me suis pas bien exprimée non plus alors : le passé n'existe pas par lui même, il est le fruit de l'imagination présente, qu'on le voit maghrébin, ou marocain, ou algérien, cela dépend de notre idée présente. Le passé maghrébin n'existe pas plus que le passé national, c'est de la rhétorique.

Ah oui ?
peut etre me parlerais tu, si tu veux, sur le rapport de l'algerien et son histoire ! je trouve ca extremement important surtout que les algeriens que je connais ne pensent absolument pas ce que tu viens d'affirmer !

Bah je vais pas me répéter, voir mes messages précédents sur l'étape du mythe et de la transfiguration du passé, modèle le plus répandu de la reconstitution du passé. L'Algérien écrit lui-même son histoire pour la première fois et n'est en rien différent

En 1960 ?
a cette date il y a des peuples qui n'ont pas encore existé comme telle ! je crois que c'etait donc trop tot pour generaliser cette hypothese !

Cependant je te serais tres reconnaissnt de m'expliquer un peu ce que ca veut dire !

C'était un petit clin d'oeil, les Républiques Démocratiques et Populaires utilisaient beaucoup ce slogan des peuples amis.

[Tizinissa]

Tu m'as posé une question, j'y ai répondu, le conflit frontalier actuel n'est pas le sujet, c'était juste pour expliquer la longévité des trois Etats, que la division n'est pas un héritage français.

Oui j'ai bien compris, c'etait juste un commentaire de ma part pour dire que ces traités n' avaient jamais eu une grande valeur, il n'ont eu le plus souvent qu' une valeur temporaire ! vu que c'est essentiellement l'allegence des tribus qui etait determinante et celle changeait constament !

Les francais quand ils sont venu ils ont choisis de ces traités celles qui les arangeaient le mieux pour legitimer leur presence !

sinon mon but n'est nullement de discuter frontieres ! je vouslais juste savoir s' il y avaient des traités dont j'ignorais l'existance !

Allégence, voulue ou forcée pour être précis

Il est vrais que c'est là une remarque pertinenente et la question devait occuper une importante partie des reflexions des souverrains d'autre fois! il y avait effectivement une causalité enre les deux methodes_: une partie des tribus representait la lance de fleche de l'armée, mais l' armée dans l'ensemble etait formé par les cavaliers et infanteristes des tribus memes ! et quand une tribus puissante ne fait pas l'allgence, il arrivait qu'elle devienne autonome sans pourautant faire allegence a un autre souverains ! c'est ce qu'on appleait au Maroc les tribus Siba !

Mais y avait aussi des tribus pas trop importante et difficile a conquerir car loin qui pouvait aquerir ce statut !
Ces situations n'etaient en somme que temporaire !!

Alors allegence forcé ou voulu ? certainement pour les uns c'etait volontaire pour d'autre c'etait forcée surtout que quand celle ci menacaient de destabiliser le pouvoir centrale ! et au Maroc il y a eu toujours des gueres terribles dans ce sens !

Peut etre j'en parlerais dans l'autre topic sur les tribus, si je trouve des textes illustrant cet exemple !!

Il ne faut pas oublier que c'est suite a de telles mechanissme que la succession des dynasties au Maroc fut assuré !

Peut etre j'en parlerais dans l'autre topic sur les tribus !!

Avant les Turcs les royaumes Mérinides, Watassides, Hafçides s'en tenaient aux frontières naturelles sans jamais guerroyer

T'en es sûr ?!!
Comment tu qualifies donc la chavauché de aboul Hasan Merini jusqu'en Tunise ou celle de Boulouguine dans le sens contraire jusqu'au Maroc ?

le maghrébianisme est un nationalisme à une autre échelle seulement

et n'a tu jamais pensés dans le sens contraire ?! le nationalisme n'est il pas un simple tribalisme seulement a un autre echelle??

PS: cette question je voulais te la poser sur le topic "tribus.... " dans cette meme rubrique ! tu peux y repondre labas si tu veux !

le passé ... qu'on le voit maghrébin, ou marocain, ou algérien, cela dépend de notre idée présente. Le passé maghrébin n'existe pas plus que le passé national, c'est de la rhétorique

Beh justement moi je veux le voir maghrebin, car il m'est impossible de le voir cloitré dans les cages que sont les frontieres actuels et qui n'ont jamais existé auparavant au du moins dansla majeure partie de son histoire ! et car je veux un avenir maghrebin aussi !etant donné que je pense que c'est uniquement sous cet avenir maghrebin qu' une prosperité pour le peuple de la region est possible !!

L'Algérien écrit lui-même son histoire pour la première fois et n'est en rien différent

Personellement je ne vois rien d'une ecriture d'Histoire en Algerie ! je ne vois qu'une chronologie de la guerre d'independance ou on pretend avoir deceler les ingredients d'un nationalisme quelconque !

Sincerement j'ai jamais lu, jusqu' present, une histoire d' Algerie ecrite par un algerien !!

D'ailleur c'est le cas de tout le Maghreb ! Meme Laroui en ecrivant l'histoire du Maghreb a incisté pour souligner que c'etait "un essai" comme le montre le titre de son livre !

Pourquoi donc seulement un essai ?

C'était un petit clin d'oeil, les Républiques Démocratiques et Populaires utilisaient beaucoup ce slogan des peuples amis.

Ah Ok, pardon, ma ptite cervelle ne m'a pas permit de deceller ton clin d'oeil ! desolé

[éliamine]

citaton:

Personellement je ne vois rien d'une ecriture d'Histoire en Algerie ! je ne vois qu'une chronologie de la guerre d'independance ou on pretend avoir deceler les ingredients d'un nationalisme quelconque !

je te conseil de lire l'historien algérien Mahfoudh Keddache, donc avant de ce lancer dans des affirmation débile, renseigne toi

[absente]

c'etait juste un commentaire de ma part pour dire que ces traités n' avaient jamais eu une grande valeur, il n'ont eu le plus souvent qu' une valeur temporaire ! vu que c'est essentiellement l'allegence des tribus qui etait determinante et celle changeait constament !

Là, tu donnes de l'eau à mon moulin :
soit on ne reconnaît pas la légitimité de la frontière >> ces traités sont peu importants
soit on la reconnaît >> ces traités les légitiment, et sont part importante de la construction nationale.
Dans les deux cas, c'est en fonction du présent que l'on construit (imagine) le passé.

Avant les Turcs les royaumes Mérinides, Watassides, Hafçides s'en tenaient aux frontières naturelles sans jamais guerroyer

T'en es sûr ?!!
Comment tu qualifies donc la chavauché de aboul Hasan Merini jusqu'en Tunise ou celle de Boulouguine dans le sens contraire jusqu'au Maroc ?

lol
t'as enlevé un smiley très important dans ma phrase,
c'était une tournure ironique.

et n'a tu jamais pensés dans le sens contraire ?! le nationalisme n'est il pas un simple tribalisme seulement a un autre echelle??

Ca dépend, si c'est une tribu qui s'impose aux autres, comment le temps aidant elle peut réussir à dégager une structure supratribale, dans laquelle toutes les tribus peuvent se reconnaître, ou si la notion d'Etat s'impose aux tribus. Ce qui est intéressant dans le cas ottoman, c'est l'importation d'un modèle administratif basé sur la fiscalité, et la notion de Dey ou régent, extérieure aux tribus justement.

Beh justement moi je veux le voir maghrebin, car il m'est impossible de le voir cloitré dans les cages que sont les frontieres actuels et qui n'ont jamais existé auparavant au du moins dansla majeure partie de son histoire ! et car je veux un avenir maghrebin aussi !etant donné que je pense que c'est uniquement sous cet avenir maghrebin qu' une prosperité pour le peuple de la region est possible !!

C'est pas en se fondant sur le passé que l'idée avancera, on a cette manie bien musulmane de placer notre idéal dans le passé.
Alors une question un Maghreb unifié a constitué la majeure partie de l'histoire, tu es sûr ? Il m'apparaît que l'unité est plutôt l'exception dans l'histoire !

Personellement je ne vois rien d'une ecriture d'Histoire en Algerie ! je ne vois qu'une chronologie de la guerre d'independance ou on pretend avoir deceler les ingredients d'un nationalisme quelconque !

Personnellement, j'ai du mal à discerner une chronologie rédigée et argumentée d'une étude historique, rien que la sélection chronologique porte tout le sens.

Sincerement j'ai jamais lu, jusqu' present, une histoire d' Algerie ecrite par un algerien !!

D'ailleur c'est le cas de tout le Maghreb ! Meme Laroui en ecrivant l'histoire du Maghreb a incisté pour souligner que c'etait "un essai" comme le montre le titre de son livre !

Pourquoi donc seulement un essai ?

Voilà donc le noeud du problème :
Comme ça de tête :
D. Djerbal, T. Chenntouf, Labidi, Amrane, Koulakssis, Yacine, Amari sur le XXe siècle
Avant la conquête :
Bacha, Souidi, , Benblal, Djillali, Laredj, Benblal, Benzeggouta.
Sur l'écriture de l'histoire Sayad, Salhi
N'ayant jamais vécu en Algérie, connaissant très mal l'université algérienne, je ne suispas la mieux placée pour te répondre, je remarque dans les bibliographies de ces auteurs algériens de très intéressants titres de mémoires.
Je t'ai cité des auteurs dont j'ai acheté un livre lors de mes séjours, mais c'est vrai que la plupart des livres écrits par des Algériens on les trouve sur le marché algérien (sauf quelques noms comme Sayad, Kaddache, Harbi, en France)

Le titre est Histoire du Maghreb, un essai de synthèse, si l'on parle du même.
En français, l'essai est un genre littéraire à part. C'est un ensemble de réflexions, de points de vue, d'observations de l'auteur, volontairement personnels.
Je crois que dans ce travail Laroui joue sur le sens du mot essai, c'est à la fois une réflexion sur l'histoire du Maghreb et une tentative de reconstituer cette histoire avec l'humilité de celui qui ne propose que des hypothèses.

[absent]

le livre de Laroui etait en faite une soutenance de these, qui fut publié assez largement, car il existait autrefois que trés peu d'historiens qui s'interessaient à l'algerie et au maghreb dans son ensemble, d'ailleurs il le dit lui même ses travaux sont essentiellement des theses mais non en tout point confirmés par des traces historiques patentes... On est dans la reconstruction theorique, dans l'empirique, dans l'ébauche !

[Tizinissa]

Là, tu donnes de l'eau à mon moulin

Enfin j’ai réussi à le faire : youpii I did it !!|o|
Pour ne pas trop tarder sur les frontières, je dirais seulement que celles ci ne sont pas le but de mes interventions !

Ca dépend, si c'est une tribu qui s'impose aux autres, comment le temps aidant elle peut réussir à dégager une structure supratribale, dans laquelle toutes les tribus peuvent se reconnaître, ou si la notion d'Etat s'impose aux tribus. Ce qui est intéressant dans le cas ottoman, c'est l'importation d'un modèle administratif basé sur la fiscalité, et la notion de Dey ou régent, extérieure aux tribus justement.

Je trouve très intéressante la remarque que t’as faite sur la particularité de la fonction de Dey ainsi que sur le reste de cette intervention. Cependant je t’invite à donner plus de détails là-dessus dans l’autre topique quand il sera finit.
Tu n’y échapperas tu vas bien devoir y participer aussi

t'as enlevé un smiley très important dans ma phrase

Ah Ok ! cette fois j’ai bien compris le sens de ton clin d’œil, mais non sans un peu de sceptisme, alors je voulais m’assurer ! Ce n’est pas facile de faire la différence: c’est l’insécurité de l’élève devant son Prof

C'est pas en se fondant sur le passé que l'idée avancera, on a cette manie bien musulmane de placer notre idéal dans le passé.

Cette phrase tu me l’as dis dans les différentes formes possible |o| et j’y ai répondu également mais suelement dans les formes qui me sont possibles |o| que le passé ne servira que comme source d’inspiration et pas comme base fondamentale. D’abord car chaque pays se base sur son passé (et son présent bien sûr) pour voir son avenir et surtout car les peuples maghrébins trouvent dans le passé plus de concordance et des points unificateurs que dans le présent des différents états nationaux d' aujourdhui !

j'ai du mal à discerner une chronologie rédigée et argumentée d'une étude historique

Une chronologie argumentée n’est que succession de faites qui ont eu lieu dans le passé ! ils (les faites) ne sont bons que pour des contes, pour un scenario d’un film historique ou pour les raconter au public en commençant par: il était une fois $$$$$

Plus important que l’histoire est l’écriture de l’histoire et l’idéologie dont on la munit ! c’est exactement ca qui m’intéresse !

Voilà donc le noeud du problème :
Comme ça de tête :
D. Djerbal, T. Chenntouf, Labidi, Amrane, Koulakssis, Yacine, Amari sur le XXe siècle
Avant la conquête :
Bacha, Souidi, , Benblal, Djillali, Laredj, Benblal, Benzeggouta.
Sur l'écriture de l'histoire Sayad, Salhi
N'ayant jamais vécu en Algérie, connaissant très mal l'université algérienne, je ne suispas la mieux placée pour te répondre, je remarque dans les bibliographies de ces auteurs algériens de très intéressants titres de mémoires.
Je t'ai cité des auteurs dont j'ai acheté un livre lors de mes séjours, mais c'est vrai que la plupart des livres écrits par des Algériens on les trouve sur le marché algérien (sauf quelques noms comme Sayad, Kaddache, Harbi, en France)

Le titre est Histoire du Maghreb, un essai de synthèse, si l'on parle du même.
En français, l'essai est un genre littéraire à part. C'est un ensemble de réflexions, de points de vue, d'observations de l'auteur, volontairement personnels.
Je crois que dans ce travail Laroui joue sur le sens du mot essai, c'est à la fois une réflexion sur l'histoire du Maghreb et une tentative de reconstituer cette histoire avec l'humilité de celui qui ne propose que des hypothèses.

Enfin !!!! tu chatouilles la partie que j’aimerais bien te voir développer! alors vas y ! dis moi tout !!!! à présent tous mes questions se sont envolées ! et c’est a cause de toi

Voilà donc le noeud du problème

Tu sais, t’es un vrais chacal (je connais pas le feminin de chacal |o|) ! tu savais ce que je voulais ! et tu m’as fais faire le tour du monde pour y arriver


Tolkien & Besbas

Voila en faite de quoi j'aimreais dicuter et sur quoi j'aimreias avoir le plus de details et d'infos possible: http://www.fondation.org.ma/ProgScie...toire_magh.htm

Et c'est ce genre de table ronde et de colloque que j'aimerais voir regulierement chez nous: http://www.fondation.org.ma/ProgScient/prog_magh_fr.htm

Pour moi ca c'est d'une importance majeure pour l' avenir de toute la region !

[absente]

Cette phrase tu me l’as dis dans les différentes formes possible |o|

ok, ok khlass ma nzidch.

Tu sais, t’es un vrais chacal (je connais pas le feminin de chacal |o|) ! tu savais ce que je voulais ! et tu m’as fais faire le tour du monde pour y arriver

Alors là, comment s'appelle la femelle du chacal ? aucune idée.
En revanche je suis sûre que ça t'intéressera de savoir que la femelle est de plus grande taille que le mâle.
Et contrairement à beaucoup de monde, je n'ai pas ce don de lire dans les pensées.

Je ne sais pas comment parler d'historiographie algérienne étant donné que la production historique des Algériens est très récente et qu'elle repose sur des recherches antérieures : les études coloniales, une écriture très particulière.
La première édition du livre de Salhi dont il est fait mention dans la première page du site que tu as donné est de 1965. L'auteur recommande une recherche basée sur des matériaux algériens (écrits et oraux) et de recourir au minimum aux historiens coloniaux. Disons que juste après la guerre, la priorité est donnée à la reconstruction à tous les points de vue, y compris par une forte affirmation de la nation algérienne. C'est peut-être cela qui t'a marqué.
Pour bien comprendre le sens et l'importance de ce travail, il faudrait que tu lises les travaux d'un E-F. GAUTIER ou d'un A. BEL sur l'histoire de l'Algérie : majeure partie consacrée aux époques latine et byzantine, époques arabe et turque expédiées en quelques pages, puis époque française civilisatrice, avec une vision cyclique de l'histoire où la France est l'héritière de Rome.
Dans les années 70 : le travail de Mohamed Harbi devenu classique mais qui est à l'époque une première parce qu'il décrit un nationalisme et une société divisés en plusieurs courants politiques. Dans le contexte de politique c'était porteur d'une contestation.

Jusque là ce sont des témoins, c'est dans les années 80 qu'arrive la première génération d'historiens algériens, issue de l'école algérienne qui relis de façon très critique les sciences coloniales (notamment les travaux d'éthologie et d'anthropologie, récits de militaires et de fonctionnaires, recension des droits) et les travaux sur la Régence (diplomatie entre les cours européennes et le Dey, premiers témoignages entre le conquérant et la société algérienne, fonds ottoman en France).
Les travaux de cette époque explorent également la diversité de la société algérienne y compris dans ses rapports avec les Européens et les Juifs.

Encore une fois, je connais très mal l'université algérienne.

Pour le Maghreb, je serai bien contente lorsque je lirai un ouvrage collectif.

[absent]

Tizi, tu aurais pu choisir un autre terme que chacal pour parler de besbas, sache qu'elle trouvera en moi un deffenseur assidu. l'un des problemes qui se pose c'est que l'algerie, tout comme le reste du maghreb, n'a pas vécu trés lontemps sans domination étrangère, donc tout ce qui était produit comme histoire venait de la vision de l'historiographe/historien étranger ! difficile alors de parler d'une histoire nationale avant 62. Par contre je pense que les recherches sur la periode ancienne de l'algérie (avant l'occupation française) a été traité de manière mineure...

[Tizinissa]

Pour bien comprendre le sens et l'importance de ce travail, il faudrait que tu lises les travaux d'un E-F. GAUTIER ou d'un A. BEL sur l'histoire de l'Algérie

Ils me sont connus ! la difference entre ces travaux et ceux des histotriens algerien d'apres independance c'est que ces derniers on ecrit toute l'histoire d'avant l'independance en quelques page et des encyclopedie su la guerre de l'indepandance. C'est comprehensible qu'ils donnent l'importance a cete etape ! mais pourquoi donc marginalisé des siecles d'histoire contre quelque decenis ?! et qu'elles sont les objectifs et resulats de ce faire ?


Sinon je trouve tres important et tres informatif la synthese de l'historiographie algerienne ! j'aimerais cepandant que tu zoom un peu ceux là :

Jusque là ce sont des témoins, c'est dans les années 80 qu'arrive la première génération d'historiens algériens, issue de l'école algérienne qui relis de façon très critique les sciences coloniales (notamment les travaux d'éthologie et d'anthropologie, récits de militaires et de fonctionnaires, recension des droits) et les travaux sur la Régence (diplomatie entre les cours européennes et le Dey, premiers témoignages entre le conquérant et la société algérienne, fonds ottoman en France).

Particulierement ce qui m'interesse le plus c'est les recherches sur la societé algerienne, l'algerien lui meme !! la persone de l'algerien a ete ecarté des ecrits des historiens anterieurs !
Et tous ce qui ets en relation avec sa personne, culture, music, tradition .... etc

Ca m'etonne que les historiens d'avant ont mis la base du nationalisme sans pourtant commencer avant de chercher ce que c'est en faite les composants esentiel du nationalisme algerien !!

Pour le Maghreb, je serai bien contente lorsque je lirai un ouvrage collectif.

Miuex encore quand on verra une histoire du Maghreb ecrite par un maghrebins avec une ideologie maghrebine !! a partir de ce moment on pourra dire que les temps modernes ont enfin commencé pour nous !!

ok khlass ma nzidch
Dis pas que c'est pas vrais |o|

Alors là, comment s'appelle la femelle du chacal ? aucune idée
que moi je l'ignore c'est normal !! mais toi .. wili hchouma

Tizi, tu aurais pu choisir un autre terme que chacal pour parler de besbas, sache qu'elle trouvera en moi un deffenseur assidu

Je crois qu'elle est elle meme en mesure de defendre tout une Qubila (tribu)
Mais saches qu' avant je vouslais dire renard (dont je connais pas le feminin non plus) mais je suis dis que Chacal ca fait plus mignon !
Alosr ne me dis pas que j'ai pas fais un effort pour etre gallant

[absent]

tu sais tizi, l'idée de l'histoire réinventée n'est pas révolutionnaire, il existe déjà un fragment d'histoire maghrébine, elle se créer tous les jours sous nos yeux, et que retiendrons les générations futur ? que les nations maghrébines ayant chopées leur indépendance dans les années 50/60 ne sont nullement parvenues à s'entendre entre eux jusque 2006, en 2007 on verra, mais ça semble pas se débloquer. alors tu imagine aujourd'hui, les peuples libres, les états quasi-indépendants (comprends par là qu'on est jamais totalement indépendant ) qui n'arrivent pas à s'affranchir de leurs différents anciens, cela reviens à comprendre l'état d'hostilité qui a toujours régné entre ces royaumes d’autrefois, de toute leur histoire les différents états du Maghreb étaient hostiles les uns envers les autres (pas toujours et en continue bien sûr !), alors de là à ce qu'une histoire maghrébine voit le jour je crois qu'il faudra attendre encore, le travail de l'historien peut devenir bénéfique s'il ne joue l'instrumentalisation et se tient à une positions neutre et scientifique, mais s'il joue le jeu des pouvoirs en place, là on assistera à un semblant d'histoire, une histoire tronquée, objet de tous enjeux politiciens et pleine de manipulations !

autrefois les sénateurs romains conservateurs disaient delenda carthago est ! il faut détruire carthage ! non que carthage ait fait pire pour rome que les propres voisins immédiats de la ville, les sabins et autres celtes transalpins, non, les sénateurs voulaient détruire carthage car elle était une puissance rivale, sa flotte marchande surpassait celle de rome, donc l'histoire écrite par les historiographes romains faisait passer la ville pour un sanctuaire de moloch, avec la pire débauche que tu pouvais y voir, meurtre d'enfants et sacrifices, mais en réalité ils ne connaissaient de carthage rien de très précis, seuls quelques hommes grecs y avaient foulé le sol et travaillé sur la ville et son histoire, rome a instrumentalisée l'histoire et l'a utilisé pour anéantir son ennemi juré ! c'est ce symptôme qu'il nous faut éviter au Maghreb et faire un véritable travail scientifique, seulement à cette condition des choses positifs pourront sortir de ce magma obscur qu'est l'histoire maghrébine.

sais-tu qu'une tribu kabyle, on va dire que ses descendants sont les gens qui vivent en petite kabylie, avec pour capitale régional bejaia, ont vécu à l'hombre de l'histoire avec un grand "H" jusqu'au jour où un illuminé est venu de perse, en passant par la mecque. le bonhomme est venu et a motivé les ardeurs de ses hommes et femmes, il les as réuni et est parti à leur tête jusqu'en egypte, ils ont défait les armées de masr et implanté leur drapeau sur le nil, ils fondèrent une dynastie et créèrent une capitale, le caire : voilà une histoire que l'on sait que dans ses grandes lignes, pas vraiment en profondeur, on sait pas par exemple quels ont été les mots et les phrases employés pour haranguer cette foule imazir de petite kabylie, on en a quelques traits dans l'histoire écrite par des historiens comme ibn khaldoun, mais est-ce la vérité scientifique ? est-ce que l'on peut à l'heure actuelle retrouver les bribes de cette histoire ancienne ? peut t'on réellement retrouver et coller les traces de cette histoire algérienne qui deviendra histoire universelle puisqu'elle est le point de lancement de la fondation de la capitale de masr depuis des siècles et des siècles ! l'histoire algérienne a enfanté d'une partie de l'histoire egyptienne, les kabyles ont fondés l'empire fatimide, ces mêmes fatimides qui enverrons leurs armées envahir le Maghreb et les ancêtres des légions qui ont conquis l'empire fatimide ! peut t'on travailler sur cette période très riche, magnifique et pleine de retournements, où alors doit t'on toujours parler de la même chose, la révolution, la révolution, la révolution... certes la révolution, mais cette révolution a commencé dés que l'homme su faire du feu et qu'il appris à tailler des outils !

besbas n’est ni une renarde, ni une femelle chacal, si elle devait être comparée au règne animal je l’a placerais plutôt dans l’ordre félin plutôt que celui des canidés, en sommes c’est plus une lionne qu’un minable chacal, mais je crois simplement qu’elle est une femme, une vraie, une qui sait discuter de l’histoire ! ah oui j’ai oublié, c’est le propre de l’homme que de diminuer la femme surtout quand elle le contredit