Le mystère des dix tribus perdues d'Israël: les tribus berbères de l'Afrique du Nord

[Maximo]

C'est tout à fait normal de dire que les ancetres des arabes de l'afrique du nords vivaient au yemen ou au hijaz.
Le fait que cet endroit est peuplé majoritairement par des arabes indique que ces derniers se sont déplacé et installé massivement ici. Je ne crois pas qu'une minorité marginale pourrait avoir cet effet. Ils étaient des bedouins et guerriers et non pas des enseignants de la langue arabe.

[Afellay]

Faux ! Archi-faux ! C'est vous, les berberistes, qui l'évoquez et le sortez à chaque discussion. c'est vous qui insistez sur la génétique. c'est toi-même qui demandais à maximo, ici même, quand il a dit qu'il est arabe, tu t'es empressé de lui demander ses preuves par l'adn et l'arbre généalogique. c'est vous, berberistes, qui pavoisiez aux résultats de la génographie que vous avez triturés et tronqués à votre convenance, bien sûr. "La génétique a tranché : des pays arabes pas si Arabes, l’ADN Nord-Africain présent sur quatre continents", titriez vous sur toute la toile, avant qu'on vous cloue le bec avec des arguments et des mises à nu.

tu commences par dire que c'est "Faux ! Archi-faux !" tout ce que j'ai dis, ensuite tu confirmes exactement ce que j'ai dis: "c'est toi-même qui demandais à maximo, ici même, quand il a dit qu'il est arabe, tu t'es empressé de lui demander ses preuves par l'adn"

je ne sais pas si tu lis vraiment mes réponses ou bien tu veux juste me contredire.. calmes toi, je te sens nerveux

[/B] Quand tu comprendras le mode ironie et sarcasme dans une discussion, tu retireras, par courtoisie et civilité, ton langage ordurier.

oui j'avoue que "bullshit" ce n'est pas gentil. disons que ce que tu as dis est "Faux ! Archi-faux !" d'accord?

Arabisés ou arabes d'origine, quelles que soient l'origine, la provenance, la race, les résultats génétiques, pour moi il n y a pas de différence, ce qui m’intéresse c'est ici et maintenant aujourd'hui, mes ancetres sont une référence mais ce qui me meut, me fait agir, me fait sentir et pressentir mon monde extérieur, ce qui me lie en empathie et anti-apathie à l'autre, ce n'est pas des schémas et des circonvolutions biologiques dans les gènes.

ben voilà! remontes le fil des discussion et lis bien mes interventions que je résumerais encore une dernière fois parce que je suis gentil:

si quelqu'un se sent "arabe" peu importe son origine et bien c'est son droit! parce que l'identité est un choix personnel.

maintenent detents toi et verifie ta tension et ta gylcémie juste par précaution

[Afellay]

C'est tout à fait normal de dire que les ancetres des arabes de l'afrique du nords vivaient au yemen ou au hijaz.
Le fait que cet endroit est peuplé majoritairement par des arabes indique que ces derniers se sont déplacé et installé massivement ici. Je ne crois pas qu'une minorité marginale pourrait avoir cet effet. Ils étaient des bedouins et guerriers et non pas des enseignants de la langue arabe.

comment sais tu qu'ils sont "arabes" et non des arabisés?

[Maximo]

comment sais tu qu'ils sont "arabes" et non des arabisés?

Il n'y a pas de différence entre les deux termes comme on est deja convenu. Aujourd'hui c'est eux qui soulève le flambeau de l'arabité et ce n'est pas un sujet a negocier ou a discuter.
Mais si tu parles des berberes que leurs descendants se sont transformé en arabes, oui ils doivent etre une fraction du reste.
C'est juste le bon sens qui le dit.

[leftissi]

@ le rifi aka frontalier aka ath-snouss

- rifi: tu commences par dire que c'est "Faux ! Archi-faux !" tout ce que j'ai dis, ensuite tu confirmes exactement ce que j'ai dis: "c'est toi-même qui demandais à maximo, ici même, quand il a dit qu'il est arabe, tu t'es empressé de lui demander ses preuves par l'adn"

-moi: BEINNNN, pardi ! Si tu demandais à Maximo l'adn et l'arbre généalogique comme preuve de ce qu'il avançait, c'est que tu accordes de l'importance et du poids à la génétique; chose que tu décrédibilises et banalises (pour vous, bien sûr) ici plus haut. Non ?!
Je suis occupé pour le moment. Ce soir, en fin d’après midi ou en soirée, je te répondrais à la bourde que tu as faite hier quand tu as parlé du senegalais en suède et des sahraouis acclimatés chez vous à agadir. je ne voulais pas intervenir pour ne pas parasiter et amortir les coups de butoir que tu recevais. je m'attendais qu'on allait t''empaler sur ce point mais tu l'as échappé belle. alors, donne moi du répit.

[leftissi]

@ le rifi aka frontalier aka ath-snouss

- comment sais tu qu'ils sont "arabes" et non des arabisés?

- Je rebondis et réagis, même si c'est pas adressé à moi, par copier-coller d'un commentaire que j'ai fait à une autre berberiste il y a quelque temps ici et qui a été zappé à défaut d'être objecté et qui me semble pertinent sur ce point et en complément des posts que j'ai faits sur ce topic plus haut. voilà ce que je disais:

"Çà c'est ce que tu crois. mets toi à jour et va lire l'histoire de ces 14 derniers siècles qui t'apprendra que depuis ce temps lointain (depuis 650 après jc), le terme Arabe, après les migrations, croisements, fusions, absorptions, acculturations, évolutions importantes, continues et sur plusieurs vagues et épîsodes successifs de la péninsule arabique vers/dans l’Afrique du nord, le moyen-orient et même l’Afrique subsaharienne, le concept d'arabe a évolué (c'est vous qui êtes restés coincés au 7° siècle), le terme arabe ne se réfère pas à une réalité raciale, géographique (péninsule arabique), ni nationale étroite (arabie saoudite ou yemen). ce terme recouvre une réalité linguistique, culturelle, civilisationnelle, historique, communautaire large qui se retrouve sur un vaste territoire du moyen orient et toute l’Afrique du nord (ne vous en déplaise), et cette réalité dure depuis 14 siècles, QUATORZE SIÈCLES, pas 14 ans, pas 14 décennies, et il (vous) faudra que vous vous y fassiez avec cette réalité. L’homme est un être pensant, agissant, évoluant, acteur et auteur de son devenir, interagissant avec son environnement, il n’est pas un fossile inerte, statique, stagnant et inamovible. la meilleure preuve de l'évolution (et l'évolutivité) de l'homme est la disparition, fusion, absorption, croisement, acculturation, dispersion et changement de physionomie et de configurations de milliers de peuples, ethnies, communautés et races depuis l'antiquité et le moyen-age, tels les romains, les gaulois, les huns, les vandales, les alains, les numides, les maures, les hittites, les moabites, les lebous, les getules, les garamantes, les pharaons, les méchouches et les milliers d'autres entités sur toute l'étendue de la planète. et ceux qui demeurent aujourd'hui ne sont que la résultante de bouleversements historiques mais aucune n'est pure et aucune n'est à 100% calquée sur celles du passé lointain.
Il n’y a que vous qui êtes restés purs et durs dans votre entêtement et votre khechinisme et coincés dans votre dimension temporelle. Va falloir que vous désembuiez vos lunettes.".

[Harrachi78]

@Afellay

... si les arabes avaient dominé les maghreb au point d'imposer leur loi, pourquoi n'ont il pas imposé leur rites religieux? ...

Je ne comprends pas. L'Islam n'est pas une religion ? Ou alors il n'aurait pas été amené dans le coin par les Arabes et sous leur gouvernement ? ...

... je ne veux pas paraitre mechant mais tu as des lacunes en histoire ...

Je ne voudrais pas être trop sévère pour ma part, mais il te faut bien plus q'une simple affirmation pour que le jugement soit considérable. Restons donc dans le factuel, c'est bien mieux je crois.

... sinon qui comment c'est soldée la derniere bataille décisive entre les hilaliens et les almohades ? ...

Laquelle au juste ? Celle de Sétif ?

... et dans quelle circonstances des fractions de banu hilal et banu soleim se sont retrouvée en plein milieu de la tamesna marocaine et en espagne ? ...

Je ne vois pas encore où voudrais-tu en venir exactement ? Pourrais-tu formuler l'idée plus clairement pour que je puisse statuer ?

... tu veux dire que les arabes etaient une minorité citadines qui dominaient la majorité amazighes? c'est ca? ...

De quelle époque parles-tu exactement ?

... tu as donné des pourcentages très précis. donnes nous tes sources stp ...

Des poucentages dis-tu ? Tu as un problème avec la proportion de 5 à 10% mximum de populations urbaines parmi l'ensemble des Maghrébins au Moyen-Age et l'Antiquité ?!

... parce que lentement je penses que beaucoup de tes affirmations ne sont que le fruit de l'imagination ...

J'imagines alors qu'il te sera beaucoup plus lent et long pour démontrer que tes pensées à ce sujet concordent avec la réalité. Surtout prends ton temps ...

[katiaret]

Je ne comprends pas. L'Islam n'est pas une religion ? Ou alors il n'aurait pas été amené dans le coin par les Arabes et sous leur gouvernement ? ...

il ne comprends pas

[Pomaria]

Affelay

... si les arabes avaient dominé les maghreb au point d'imposer leur loi, pourquoi n'ont il pas imposé leur rites religieux? ...

ah ok ! ok !!

donc pour toi, les arabes n'ont rien dominé au maghreb !!

La preuve ? une très large majorité des maghrebins sont musulmans, mais suivent les rites bouddhistes.

le mensonge d'Afellay dans toute sa splendeur ! Perle à marquer d'une pierre blanche sur ce forum !

[leftissi]

@ affelay

Il y a deux jours, lors de la discussion sur ce topic, tu as cité les cas du sénégalais adopté en suède (post 36), le français émigré en australie (post 38) et aussi le cas de familles de sahraouis émigrés dans votre région qui se sont acclimatés à votre culture et se sont dilués dans votre culture locale berbere (post 67).
Tout çà pour comparer et rapprocher ces cas à la migration et la présence Arabe en Afrique du nord en cherchant à suggérer que les Arabes ont été, comme tes cas évoqués, dilués et absorbés par le nombre et la masse locale. Tu ne pouvais pas si mal tomber, tu ne pouvais pas te mettre en si mauvaise posture et je m'attendais que tes interlocuteurs t'empalent sur ce point. Mais tu l'as échappé belle.

Tes cas concernaient 1, 2, 10, 100, 1000, 10000 ou même plusieurs dizaines de milliers d'individus (isolés et éparpillés). il y a bien eu des cas chez nous, tels les vandales par exemple étaient plusieurs dizaines de milliers et qui ont disparu dans la masse au fil des siècles. tel aussi le cas des kharidjites ibadites menés par abdelrahmane ibn rostom qui ont eux aussi disparu dans la masse berbere locale. il y en a d'autres mais limitons nous à ceux-là.

Seulement, bonhomme, le cas en question, ici, concerne des CENTAINES de MILLIERS (un million même pour certains auteurs) (qui par reproduction et régénération sont aujourd'hui des 10s de millions) qui ont dominé l'espace et le temps (depuis 14 siècles, soit au moins 60 générations), ils ont détenu le pouvoir et la hiérarchie (et même quand ils l'ont partagé, c'est sous la férule et dans le cadre de leur langue, culture et civilisation), ils ont apporté avec eux leur langue, leur culture, leur patrimoine et les ont développés, enrichis, enracinés, implanté et déployés sur tous l'espace géographique, ils ont même par leur domination absorbé des populations, tout autour d'eux, par dominance, par influence, acculturation, métissages, fusions, alliances et assimilation. par leur domination, prévalence et productions et réalisations durant 14 siècles (60 générations), ils ont fait SOUCHE et se sont AUTONOMISÉS par rapport à l'orient (langue ou dialectes, culture et patrimoine spécifiques).
(ce n'est ni une stigmatisation, ni un dénigrement, mais c'est la vérité historique à) pendant ces 14 derniers siècles et 60 générations, toute la production (100% pendant les 12 premiers siècles, et avec partage avec la langue et la culture françaises depuis deux siècles) littéraire, poétique, linguistique, culturelle, patrimoniale, intellectuelle, artistique, tout s'est fait dans la langue et la culture ARABE.

Tout ces faits, toute ces réalités, tu ne peux pas les nier, escamoter ou ignorer, ni les faire disparaitre d'un trait de plume.

Toute votre théorie du socle original (ou originel) éternel et inamovible, qui dilue tout et absorbe tout, montre ici toutes ses limites et toute son impertinence.

Tu dois accepter ces vérités avec fair-play, sans effarouchement et sans nervosité. Je sais que c'est dur de recevoir cette massue, mais oppose l'idée à l'idée, le contre-argument à l'argument, calmement, sereinement.

[leftissi]

@ affelay

Puisque tu tardes à réagir, je t'ajoute un commentaire que j'ai fait il y a quelque temps sur un autre forum, à un autre berberiste comme toi, qui niait l'existence d'Arabes en Algérie. C'est aussi pertinent pour vous au maroc.

"Si des population importantes numériquement, en prévalence, en envergure et en étendue géographique, formant une communauté consciente de son unité et sa cohésion, de ses valeurs et dénominateurs communs (reconnus arabes), vivant en harmonie et en cohésion sur une vaste étendue continue et sans enclavement du territoire national, parlant depuis 14 siècles comme langue maternelle un parler réputé arabe, qui pratiquent et adoptent des traditions et une culture reconnues arabes, qui se réfèrent et se sentent appartenir à une civilisation consacrée arabe musulmane, qui possèdent un patrimoine autonome (spécifique, autogéré et auto-régénérant), "autochtonisé" (enraciné et implanté depuis des siècles), endogène et procédant de leur propre génie et vécu ancestral, riche, profus et productif, patrimoine et accomplissements culturels (répertoriés arabes) qui se recoupent et se complètent dans les différentes régions du pays, et tous cela depuis 14 siècles (soit plus de 60 générations), si avec tous ces acquis et tous cet héritage séculaires, tu leur renies leur sentiment et affirmation d'ARABES, et si tu les considères et leur imposes unilatéralement et arbitrairement le qualificatif simple, sommaire et expéditif d'arabophones amorphes et non pas arabes, c'est que tu ne connais rien à la sociologie, ses dynamiques, ses lois et caractéristiques. D'autant plus que, d'autre part, sous le même tropique, des individus remarquablement et indéniablement résultant de métissages et croisements intenses ou carrément résidus de peuplements anciens différents et divers, du simple fait qu'ils parlent ou proviennent de milieux parlant un dialecte berbère et le revendiquent (parfois ne sachant tenir une conversation de plus de 15" en berbere, voire même ne parlant pas un traitre mot de berbere, ou même répondre à une salutation en berbere, de ce simple fait léger tu leur accordes ipso facto, sans discussion et sans réserve la qualité de berbères.... On appelle çà, l'arbitraire du deux poids et deux mesures.".

[Maximo]

@Harrachi

Tu dois écrire un FAQ concernant l'histoire de l’Afrique du nord et les questions de l’identité. On voit que les mêmes questions se répètent au cours des années malgré tes reponses et tes interventions qui sont dans leur ensemble à la virgule près, mais on recommence toujours pour tourner en rond. Un résumé sauvegardé quelques part ici pour renvoyer les lecteurs a le consulter chaque fois qu'un discussion se déclenche de nouveau.
Un truc For Dummies serait parfait

[Harrachi78]

@Maximo

Tu sais, lorsqu'on discute d'un sujet de ce genre sur un forum publique, le but n'est pas tant l'interlocuteur que la masse des passants. Il ne s'agit donc nullement de convaincre celui qui parle (sachant que dans un cas sur deux le type n'est pas là pour remettre en cause ses positions mais plutôt pour les proclamer) ni de se donner du plaisir en sucitant la polémique juste pour l'insulter, mais plutôt de faire en sorte que sa parole (jugée partiale et/ou érronnée) soit toujours accompagnée du contre-argument, afin que la masse des passants puisse juger à sa guise ...

[Maximo]

@ Harrachi78

C'est vrai ce que tu dis et je t'encourage à continuer tant que tu as le temps et l'energie.
Apres toutes ces années tu as gagné une experience remarquable et souvent tu connais a priori ou va la discussion et comment elle va finir. Ce que je propose sérieusement et de faire une compilation condensée qui résume ces sujets et cela pour les sincères qui n'ont pas la capacité de fouiller dans les archives ou les sources de l'histoire ou l'information est difficile a acceder. D'ailleurs , je suppose, que c'est pour cette raison les gens ecrivent les livres et les manuels.

[Afellay]

... si les arabes avaient dominé les maghreb au point d'imposer leur loi, pourquoi n'ont il pas imposé leur rites religieux? ...

Je ne comprends pas. L'Islam n'est pas une religion ? Ou alors il n'aurait pas été amené dans le coin par les Arabes et sous leur gouvernement ? ...

ben voila, c'est ce que je voulais dire par tes lacunes d'histoire. (sans manque de respect)

la première lacune est la religion des arabes hilaliens.
les banu hilal a leur arrivée etaient chiites, les amazighs sunnites. si domination il y avait, les arabes auraient du imposé leur rite chiite. au contraire, ils ont été contraint non seulement de se convertir au sunnisme mais d'adopter aussi le rite malekite déjà bien ancré par les almoravides et les almohades.
se convertir n'est pas un acte d'un peuple dominant mais plutot de dominé

... sinon qui comment c'est soldée la derniere bataille décisive entre les hilaliens et les almohades ? ...

Laquelle au juste ? Celle de Sétif ?

tu en connais une autre? lors de cette bataille les arabes sont vaincu définitivement par la almohades elle a duré 4 jours. Aprés avoir subit un massacre ils ont présenté leur soumission aux almohades, qui au lieu de les exterminer ou les chasser vers l'egypte ont préféré les utiliser comme soldats.
ceci détruit malheureusement le mythe de la domination arabe par la conquète comme tu as essayé maintes fois de suggérer.
ceci explique aussi pourquoi les arabes ont adopté le sunnisme et le rite malekite alors qu'ils ont été chiite jusqu'à leur défaite.
ceci explique aussi que penser dans le mode dominant/dominé (en reservant le role du dominant aux arabes bien sur) est une fausse route pour expliquer l'arabisation du maghreb.

... et dans quelle circonstances des fractions de banu hilal et banu soleim se sont retrouvée en plein milieu de la tamesna marocaine et en espagne ? ...

Je ne vois pas encore où voudrais-tu en venir exactement ? Pourrais-tu formuler l'idée plus clairement pour que je puisse statuer ?

j'avoue que c'était un peu trop demandé. Je voulais tester tes connaissances d'histoire, puisque tu avancais sans cesse que les arabes en conquis le maghreb et soumis les amazighs. je m'explique: des fractions arabes riah et jochem se trouvent en plein milieu de la tamesna marocaine. selon ta théorie ils ont certainement frayé leur chemin de Gafsa jusqu'a l'atlantique à coups d'épées en soumettant les pauvres autochtones.
Voici donc une deuxieme preuves que les amazighs ont soumis ces arabes: les beni souleims venu dans le sillage des banu hilal et resté en ifriqiya sont enrolé par ibn ghania pour faire la guerre aux almohades, yacoub el mansour partit de marrakech vers tunis pour les rencontrer, ils les vainquit et leur ota leurs territoires. apres cela ils les déporta dans le tamesna et dans l'azaghar au maroc pour les employer comme mercenaires à sa propre solde.

donc encore une fois le mythe de l'arabe conquerant tombe à l'eau.

... tu as donné des pourcentages très précis. donnes nous tes sources stp ...

Des poucentages dis-tu ? Tu as un problème avec la proportion de 5 à 10% mximum de populations urbaines parmi l'ensemble des Maghrébins au Moyen-Age et l'Antiquité ?!

ben oui donner une estimation de 5 à 10 % ce n'est pas rien. tu le tire d'ou ce chiffre? donnes moi une source sinon ca confirme tu l'as tiré de ton imagination