Le mystère des dix tribus perdues d'Israël: les tribus berbères de l'Afrique du Nord

[katiaret]

Si quand même. Il y eut encore des mouvements au cours des deux siècles suivants. Mais nous en sommes beaucoup moins bien informés car nous ne disposons plus d'un témoin de la qualité d'un Ibn Khaldûn.

depuis quand les études et recherche archéologique sont arrêter sur les site qui témoigne l’identité berbères ....
Pourquoi sont elle délaisser par les pouvoirs islamo-baathiste?
Pourquoi ils ne peut pas récupérée les archives et biens historique des maghrébine des musé occidentale ?
Pourquoi ils ne protègent pas ce qui reste du patrimoine du nord Afrique ?

[Harrachi78]

@Maximo

En fait, il existe un fond de légendes et de personnages semi-lėgendaires qui est partagé sur toute l'étendue de l'ancien parcours hilalien et jusqu'en Orient. Le vaillant Bouzid El-Helâli, le rusé Dhiyâb El-Zoghbi, la belle et non moins sage Djâzia de même que leur grand adversaire Khelifa El-Zenâti ... etc. tu les retrouveras un peu partout dans les chants et la topographie, sous diverses variantes locales, mais toujours dans le même cycle dont le nom résume déja tout : al-Taghrîba al-Hilâliya.

C'est la mémoire (totalement tordue il est vrai ... lol) de nos aïeuls ...

[Afellay]

Et voici la distribution des tribus hilalliennes sur le territoire algerien actuel . C'est une représentation visuelle de la description détaillée dans les écrits de Ibn Khaldoun.

Il est evident que la plus grande partie du pays était peuplé par eux. Des noms de tribus sur la carte sont en usage jusqu'a ce jours et les gens commencent maintenant et s'identifier aux hillaliens



Ici une version en haute résolution pour lire les details.

du premier coup d'oeil ta carte est discréditée. tout le Souss est arabe selon ta carte. les chleuhs, le groupe ethnique amazighe le plus nombreux a disparu? volatilisé?

[Afellay]

En fait, il existe un fond de légendes et de personnages semi-lėgendaires qui est partagé sur toute l'étendue de l'ancien parcours hilalien et jusqu'en Orient. Le vaillant Bouzid El-Helâli, le rusé Dhiyâb El-Zoghbi, la belle et non moins sage Djâzia de même que leur grand adversaire Khelifa El-Zenâti ... etc. tu les retrouveras un peu partout dans les chants et la topographie, sous diverses variantes locales, mais toujours dans le même cycle dont le nom résume déja tout : al-Taghrîba al-Hilâliya.

C'est la mémoire (totalement tordue il est vrai ... lol) de nos aïeuls ...

effectivement, je trouve ces histoires mignones. et tu as bien raison de le souligner, a défaut d'être historique elle relèvent du domaine de la légende.

[Harrachi78]

@Afellay

C'est clair que c'est romancé a fond la caisse lol ... C'est des récits épiques et non historiques. Ceci étant dit, ce fond n'est pas totalement dénué d'intérêt pour l'historien et les personnages qui y en sont les héros ne sont pas totalement mythiques. Ca reflète l'image qu'ils avaient du monde, de leurs luttes avec les Berbères et l'appréciation qu'ils avaient d'eux, leurs vendettas entre clans et leurs querelles internes, la place de la femme au sein du groupe, leur mode de vie et système de valeurs, leur conception de l'alliance et comment individus et groupes allogènes étaient parfois intégrés aux duvers clans ... etc. Tout un univers !

Le fond est en tout cas ancien puisque Ibn Khaldûn mentionne déja son existence au 14e siècle, qu'il était déja romancé à cette époque et que les concernės croyaient dur comme fer que c'est de l'Histoire.

[Harrachi78]

@Afellay

Le post ne m'es pas adréssé mais je me permets de commenter certains points :

... du premier coup d'oeil ta carte est discréditée ...

Ce n'est pas une carte faite par MAXIMO. Il s'agit d'une représentation graphique de la description que fait Ibn-Khaldûn du Maghreb dans son grand ouvrage. Qu'elle soit bonne ou pas, c'est son témoignage qui est déssiné ici et c'est valable pour la seconde moitié du 14e siècle.

... tout le Souss est arabe selon ta carte ...

Dominé par des nomades arabes. Aurais-tu une source contemporaine qui pourrais contre-dire le témoignage d'Ibn-Khaldûn pour cette époque là ? Rien n'interdit par ailleurs que la situation eut changé par la suite.

... les chleuhs, le groupe ethnique amazighe le plus nombreux a disparu? volatilisé? ...

Le plus nombreux aujourd'hui ne veux pas dire qu'il l'était toujours ! Et, s'agissant de réalités tribales mouvantes, un éthnonyme fameux a une époque ne le sera plus quelques générations plus tard et vice versa. Ou sont les Kutâma du Centre-Est algérien de nos jours ? Ou sont les Meghrâwa de la Valée du Cheliff ?

[Afellay]

Le post ne m'es pas adréssé mais je me permets de commenter certains points :

... du premier coup d'oeil ta carte est discréditée ...

Ce n'est pas une carte faite par MAXIMO. Il s'agit d'une représentation graphique de la description que fait Ibn-Khaldûn du Maghreb dans son grand ouvrage. Qu'elle soit bonne ou pas, c'est son témoignage qui est déssiné ici et c'est valable pour la seconde moitié du 14e siècle.

je n'ai pas un instant soupconné maximo d'avoir dessiné soi-meme cette carte, il a certainement beaucoup de talents mais a en juger ces copier/coller sur le forum, je doute qu'il puisse faire cet effort.

... tout le Souss est arabe selon ta carte ...

Dominé par des nomades arabes. Aurais-tu une source contemporaine qui pourrais contre-dire le témoignage d'Ibn-Khaldûn pour cette époque là ? Rien n'interdit par ailleurs que la situation eut changé par la suite.

Pour revenir à la discreditation: ibn khaldoun cite une liste d'une trentaine de tribus amazighs qui peuplent le souss si nombreuse que "Dieu seul connait leur nombre" ensuite avec la rigueur que l'on connait d'ibn khaldou il ajoute quelques unes CLAIREMENT au conditionel précédé par "on dit que" dont deux seraient alliés aux nomades "doui hassan". Léon africain ne fait que reprendre ibn khaldoun mot pour mot, alors que marmol ne fait pas mention de ces derniers. Al bekri qui a vecu plus tot à l'époque de l'invasion hilalien non plus.

Bon voici donc les faits. on peut les accepter ou non, mais la n'est pas la question. la question est de la trentaines de tribus amazighes dont la population est si nombreuse que seul dieu en connait le nombre celui qui a dessiné la carte n'a retenu que doui hassan. ce qui a partir de cet exemple pose la question de la crédibilité de toute la carte.

les doui hassan qui ont donné leur nom au dialecte du sahara occidental (hassania) n'ont curieusement laissé aucune trace dans le souss, si vraiment ils l'ont dominé. la seul présence arabophone dans le souss est celle des houaras autour de taroudant, qui comme leur nom l'indique sont des amazighs arabisés.

resultat des courses: la carte de maximo (qu'il n'a bien entendu pas dessiné soi meme) est discréditée.

[Maximo]

je n'ai pas un instant soupconné maximo d'avoir dessiné soi-meme cette carte, il a certainement beaucoup de talents mais a en juger ces copier/coller sur le forum, je doute qu'il puisse faire cet effort.

Ou est-ce que tu as trouvé mes copier/coller dans ce forum ?
A te lire, on croit que je ne fait que ça alors que ce que j’écris est plein de fautes de tout genre comme tu peux le constater.
En tout cas merci pour cette attaque gratuite.

[Maximo]

Pour verser dans le copier/coller voic ce que Ibn Khaldoun dit comme il l'a écrit lui même, et c'est évident que les berberes étaient devenu une minorité a son temps. C'etait sa perception non pas la mienne.
Tu n'arrete pas de dire que tu as "démontré " alors qu'on a rien lu. Tout ce que tu dis n'est que des allegations sans preuves.

" مع أنّ المذلّة للبربر إنما هي حادثة بالقلّة ودثور أجيالهم بالملك الذي حصل لهم، ونفقوا في سبله وترفه كما تقدّم لك في الكتاب الأوّل من تأليفنا

----

ومن قبائل هوارة بالمغرب أمم كثيرة في مواطن من أعمال تعرف بهم وظواعن عن شاوية تنتجع لمسرحها في نواحيها وقد صاورا عبيدا للمغارم في كل ناحية. وذهب ما كان لهم من الاعتزاز والمنعة أيام الفتوحات بسبب الكثرة وصاروا إلى الافتراق في الأودية بسبب القلة والله مالك الأمور

أن البربر أصابهم الفناء وأصبحوا خولا للدول وعبيدا للجباية

Et voici la meme carte du livre tirée d'histoire par Cheikh Lembarek El Mili , parce qu'on me soupçonne d'avoir trafiqué les carte (voir plut haut) a cause de mes capacités limitées.

[Afellay]

Ou est-ce que tu as trouvé mes copier/coller dans ce forum ?
A te lire, on croit que je ne fait que ça alors que ce que j’écris est plein de fautes de tout genre comme tu peux le constater.
En tout cas merci pour cette attaque gratuite.

mea culpa, ce n'etait pas gentil de ma part. je m'excuse.

[Afellay]

Pour verser dans le copier/coller voic ce que Ibn Khaldoun dit comme il l'a écrit lui même, et c'est évident que les berberes étaient devenu une minorité a son temps. C'etait sa perception non pas la mienne.
Tu n'arrete pas de dire que tu as "démontré " alors qu'on a rien lu. Tout ce que tu dis n'est que des allegations sans preuves.

" مع أنّ المذلّة للبربر إنما هي حادثة بالقلّة ودثور أجيالهم بالملك الذي حصل لهم، ونفقوا في سبله وترفه كما تقدّم لك في الكتاب الأوّل من تأليفنا

d'abord ibn khaldoun parle ici des zenetes et non des berberes en general (il faut maitriser la langue arabe pour comprendre ces subtilités). le titre de cette section est:

(الخبر عن نسبة زناتة وذكر الخلاف الواقع فيه وتعديد شعوبهم)

ensuite il enumère les differentes hypothèse sur la généalogie des zenetes qu'il critique. la phrase que tu cites n'est pas un événement qui s'est déroulé mais une régle général qui dicte: les berberes ne sont sujet a soumission que lorsque ils sont en inferiorité numérique, puis il reprend: par contre ils (les zenetes) etaient tres nombreux ....
voici le texte entier:

مع الجيل [1] في النسب العام إذا وقعت المباينة لهم في الأحوال التي ترفع عنهم، مع أنّ المذلّة للبربر إنما هي حادثة بالقلّة ودثور أجيالهم بالملك الّذي حصل لهم، ونفقوا في سبله وترفه كما تقدّم لك في الكتاب الأوّل من تأليفنا. وإلّا فقد كان لهم من الكثرة والعزّ والملك والدولة ما هو معروف.

ومن قبائل هوارة بالمغرب أمم كثيرة في مواطن من أعمال تعرف بهم وظواعن عن شاوية تنتجع لمسرحها في نواحيها وقد صاورا عبيدا للمغارم في كل ناحية. وذهب ما كان لهم من الاعتزاز والمنعة أيام الفتوحات بسبب الكثرة وصاروا إلى الافتراق في الأودية بسبب القلة والله مالك الأمور

أن البربر أصابهم الفناء وأصبحوا خولا للدول وعبيدا للجباية

est ce que tu as bien lu ce qui précédait cette phrase? parce que tu viens de poster une preuve contre toi même. ibn khaldoun raconte comment les houaras ont été completement arabisés:

ويظعنون مع الحرة من بطون لهث من سليم بأرض التلول من افريقية ما بين تبسة إلى مزماحة إلى باجة ظواعن صاروا في عداد الناجعة عرب بنى سليم في اللغة والزى وسكنى الخيام وركوب الخيل وكسب الابل وممارسة الحروب وايلاف الرحلتين في الشتاء والصيف في تلولهم قد نسوا رطانة البربر واستبدلوا منها بفصاحة العرب فلا يكاد يفترق بينهم

puis ont integré des fractions arabes:

ويجاورهم متساحلين إلى ضواحي باجة قبيلة أخرى من هوار يعرفون ببنى سليم ومعهم بطن من عرب نصر من هذيل من مدركة بن الياس جاؤا من مواطنهم بالحجاز مع العرب الهلاليين غد دخولهم إلى المغرب وأوطنوا بهذه الناحية من افريقية واختلطوا بهوارة وحملوا في عدادهم ومعهم أيضا بطن آخر من بطون رياح من هلال ينتمون إلى عتبة بن مالك ابن رياح صاروا في عدادهم وجروا على مجراهم والظعن والمغرم ومعم أيضا بطن من مرداس بنى سليم

avant d'etre soumis par les dynasties amazighes pour conclure avec cette phrase que tu viens de citer. ca prouve que les houaras arabisés ainsi que les arabes venu dans leur sillage ont été "digéré" par les dynasties amazighes:

واتصلوا بالسلطان أيام ملك بنى عبد الواد على المغرب الاوسط وانتظموا في شرائعهم واستعمل أبو تاشفين من ملوكهم يعقوب بن يوسف بن حيون قائدا على بنى توجين عندما غلبهم على أمرهم وفرض المغارم عليهم فقام بها أحسن قيام ودوخ بلادهم واذل من عزهم وبعد أن غلب بنو مرين بنى عبد الواد على المغرب الاوسط استعمل السلطان أبو الحسن عبد الرحمن بن يعقوب على قبيلة هؤلاء ثم استعمل بعده عمه عبد الرحمن ثم ابنه محمد ابن عبد الرحمن بن يوسف ثم تلاشى حال هذا القبيل وخف ساكن الجبل بما اضطرم بهم دولة بنى عبد الواد وأصبحت لهم في الظلامات وانقرض نبت بنى اسحق والامر على ذلك لهذا العهد والله وارث الارض ومن عليها

tu es arabe voyons tu devrais comprendre ibn khaldoun mieux que moi.

[Maximo]

Tout le monde ne sait pas lire jusqu'à ce que Jaque Bennet est venu nous apprendre à le faire.
Continue dans ces délires bon courage.

[Afellay]

Tout le monde ne sait pas lire jusqu'à ce que Jaque Bennet est venu nous apprendre à le faire.
Continue dans ces délires bon courage.

c'est pas grave

[Harrachi78]

@Afellay

... la question est de la trentaines de tribus amazighes dont la population est si nombreuse que seul dieu en connait le nombre celui qui a dessiné la carte n'a retenu que doui hassan ...

Normal, puisque la carte à pour objet de transposer sur l'image du Maghreb les zones où vivent et où dominent les diverses tribus arabes du moment, à ce moment précis. Or, comme expliqué plus haut, un territoire dominé par telle tribu ne signifie pas forcément qu'il l'était avant ce moment ni qu'il le sera encore un siècle plus tard. Ça ne signifie pas non plus que le territoire en question est "peuplé" au sens plein par ladite tribu, ni même qu'elle y sera forcément majoritaire en nombre et fortiori lorsque nous parlons de tribus nomades.

... les doui hassan qui ont donné leur nom au dialecte du sahara occidental (hassania) n'ont curieusement laissé aucune trace dans le souss, si vraiment ils l'ont dominé....

Ca va dans le même sillage que ce qui vient d'être dit plus haut AFELLAY : les Doui Hassan en question ont bien pu être chassés de la région à un moment postérieur à l'image que donne cette carte khaldounienne, ou qu'ils y aient perdus leur domination, ou qu'ils n'aient jamais réussis à s'imposer parmi les tribus berbères de la région ... etc.

... la seul présence arabophone dans le souss est celle des houaras autour de taroudant, qui comme leur nom l'indique sont des amazighs arabisés ...

Et par qui auraient-ils étés "arabisés" ? Qui te dis que ce n'est pas une fraction de ces anciens Dhoui Hassan qui en serait la cause ou l'origine ?

... resultat des courses: la carte de maximo (qu'il n'a bien entendu pas dessiné soi meme) est discréditée ...

En un mot, tu nous opposes juste des déductions et non des "sources" et des "preuves" et trucs du genre. Hmm, intéréssant de comparer ta position actuelle à celle d'il y'a quelques postes plus haut ... lol

[Afellay]

... la question est de la trentaines de tribus amazighes dont la population est si nombreuse que seul dieu en connait le nombre celui qui a dessiné la carte n'a retenu que doui hassan ...

Normal, puisque la carte à pour objet de transposer sur l'image du Maghreb les zones où vivent et où dominent les diverses tribus arabes du moment, à ce moment précis. Or, comme expliqué plus haut, un territoire dominé par telle tribu ne signifie pas forcément qu'il l'était avant ce moment ni qu'il le sera encore un siècle plus tard. Ça ne signifie pas non plus que le territoire en question est "peuplé" au sens plein par ladite tribu, ni même qu'elle y sera forcément majoritaire en nombre et fortiori lorsque nous parlons de tribus nomades.

d'abord il faut un minimum de bon sens et un esprit critique. une tribu aussi grande soit elle ne peut pas controler un territoire aussi grand que la suisse, primo.
ensuite, meme en nomadisant et couvrant le plus de territoire possible, cette tribu est inferieur numeriquement.

تنتهي ديارهم من هذه الجبال إلى ثنية المعدن المعروفة ببني فازان حيث تبتدىء مواطن صنهاجة ويحفون بهم كذلك من ناحية القبلة إلى بلاد السوس وقبائل هؤلاء المصامدة بهذه المواطن كثيرة فمنهم:
هرغة وهنتاتة وتينملل وكدموية وكنفيسة ووريكة وركراكة وهزميرة ودكالة وحاحة وأمادين وازكيت وبنو ماكر وإيلانة ويقال صيلانة ويقال أيضا أن إيلان هو ابن بر أصهر المصامدة فكانوا حلفاء لهم.
ومن بطون أمادين مصفاوة وماغوس ومن مصفاوة دغاغة وبوطنان ويقال إن غمارة ورهون وأمل من أمادين والله أعلم.

selon ibn khaldoun elle serait (conditionel) alliée de deux autres fractions de nomades amazighes. Supposons meme que les doui hassan auraient joué un role dans le souss, leur champs d'action ne dépasse pas celui de leur alliés.

ويقال إن من بطون حاحة زكن وولخصن الظواعن الآن بأرض السوس أحلافا لذوي حسان المتغلبين عليها من عرب المعقل ومن بطون كنفيسة أيضا قبيلة سكسباوة الموطنون بأمنع المعاقل بهذه الجبال المطل جبلهم على بسيط السوس من القبلة وعلى ساحل البحر المحيط من المغرب ولهم بمنعة معقلهم ذلك اعتزاز على أهل جلدتهم نذكره بعد وكان لهؤلاء المصامدة صدر الإسلام بهذه الجبال عدد وقوة وطاعة للدين

l'auteur de la carte trahi clairement une intention de donner un role plus grands aux doui hassan, en passant sous silence toute la liste des tribus peuplants le souss et en s'arretant uniquement à l'évoquation au conditionel d'une tribu arabe.
bien sur rien ne prouve que les doui hassan n'aient pas séjourné en ce moment précis dans le souss. dans ce cas que l'on s'en tienne au texte d'ibn khaldoun en entier sans parti pris!

... les doui hassan qui ont donné leur nom au dialecte du sahara occidental (hassania) n'ont curieusement laissé aucune trace dans le souss, si vraiment ils l'ont dominé....

Ca va dans le même sillage que ce qui vient d'être dit plus haut AFELLAY : les Doui Hassan en question ont bien pu être chassés de la région à un moment postérieur à l'image que donne cette carte khaldounienne, ou qu'ils y aient perdus leur domination, ou qu'ils n'aient jamais réussis à s'imposer parmi les tribus berbères de la région ... etc.

ibn khaldoun cites ses informations par oui dire avec toutes les précautions (on dit que). les doui hassan aussi bien que cette tribu amazigh de lakhssas se trouvent effectivement toujours dans cet emplacement à savoir au SUD de l'anti atlas, la ou commence le territoire présaharien des nomades. les nomades et les sédentaires n'ont jamais fait bon ménage dans le souss, qui je le rappelle est un réservoir humain que meme le makhzen n'a jamais pu vraiment controler. que dire alors d'une fraction de tribu en l'occurrence les doui hassan!

... la seul présence arabophone dans le souss est celle des houaras autour de taroudant, qui comme leur nom l'indique sont des amazighs arabisés ...

Et par qui auraient-ils étés "arabisés" ? Qui te dis que ce n'est pas une fraction de ces anciens Dhoui Hassan qui en serait la cause ou l'origine ?

non monsieur. tu évoques volontier ibn khaldoun mais tu ne donnes pas l'impression de l'avoir lu.

les houaras ont été arabisé au contact des beni souleym en libye avant meme de commencer leur mouvement vers l'ouest a tel point que l'on ne pouvait plus distinguer les houaras de ces derniers. ensuite les arabophones du souss ne parlent pas le hassania, logiquement ils n'ont pas été arabisé au contact des doui hassan.
tu peux lire à ce propos mes citations plus haut à ton ami maximo.

... resultat des courses: la carte de maximo (qu'il n'a bien entendu pas dessiné soi meme) est discréditée ...

En un mot, tu nous opposes juste des déductions et non des "sources" et des "preuves" et trucs du genre. Hmm, intéréssant de comparer ta position actuelle à celle d'il y'a quelques postes plus haut ... lol

mes sources tu peux les lires dans mes messages plus haut et dans celui ci. ou sont tes sources à toi?