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  • #46
    @Imrabden

    ... Pourquoi la Daridja s'est imposée comme langue "officielle" du "peuple" algérien alors qu'elle n'était parlée que par une minorité (populations urbaines et quelques tribus arabes) ...

    Tout d'abord, les dialectes arabes d'Algérie et du Maghreb sont des évolutions locales de l'arabe, c'est-à-dire le résultat d'une multitude de mutations sur des générations, produites à la fois par une dynamique interne (propre au groupes arabophones locaux) et externes (par l'influence des groupes non-arabophones locaux). Pourquoi ces parlers se sont tant diffusés alors qu'ils émanent de groupes minoritaires à l'origine ? Simple, essentiellement par acculturation : un groupe dominant (par sa force militaire, par une culture supérieure ou simplement par prestige) ouvert s'agrège naturellement des groupes qui lui sont étrangers mais qui finissent, parfois le temps d'une génération ou deux, par s'assimiler dans son moule social. C'est un phénomène courant et pas spécifique au Maghreb et aux Berbères.

    ... la majorité du pays était berberophone pas plus tard qu'au début de la colonisation française ...

    Non, ce n'est pas vrai. Le processus en question a commencé plus de 1000 ans avant les français, et s'était grandement accéléré 600 ans auparavant. Pour l'Algérie, la distribution éthno-linguistique, en proportions comme en géographie, au début de l'époque coloniale était déjà quasi conforme à ce que nous connaissons de nos jours. Les changements notables depuis ce temps c'est la disparitions de certains îlots berbères et la contraction de certains autres, tout comme un certain recul sur les marges kabyles et chaouïa.

    ... Il y'a bel et bien eu un bras de fer culturel , que les berbères ont perdu (voire même se sont laissés gagner sans aucune résistance hormis les kabyles) ...

    Il n'est pas possible de parler de "bras de fer" lorsqu'il n'y eut aucune volonté politique ni aucune démarche consciente et/ou forcée pour arabiser qui que ce soit. Il n'y eut plus de pouvoir politique proprement "arabe" dans cette terre depuis le départ des Fatimides au 9e siècle alors qui a bien pu imposer un quelconque bras de fer et avec qui ?!
    "L'armée ne doit être que le bras de la nation, jamais sa tête" [Pio Baroja, L'apprenti conspirateur, 1913]

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    • #47
      amrabed

      Ma nnan-ay-d matta teliḍ? Assen-iniɣ
      Amezwaru nečč d-amaziɣ din d-azdayri din d-ineslem


      ur tafhimd ara atas taqsit aggi

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      • #48
        @Harrachi78

        la langue amazighe n'était pas menacée d'extinction avant la colonisation française.
        Tu dis que le phénomène a commencé il y'a 1000 ans c'est archi faux
        , d'ailleurs pourquoi 1000 ans , à quel évènemement historique fais tu référence? Les invasions hilaliennes ?
        Les invasions hilaliennes au Maghreb ont certes introduit et affirmé d'avantage la présence de l'arabe dans nos pays, mais ce n'était absolument pas le même processus que celui qui a débuté avec la colonisation française

        Il s'agissait à l'époque d'échanges culturels sans pertes d'un côté (arabe) comme de l'autre (berbère) des tribus berbères s'arabisaient, des tribus arabes se berberisaient ... Il n'y a jamais eu d'identité ou de langue imposée contre le gré des peuples
        L'organisation sociale des peuples du Maghreb (en tribus) était une protection des particularismes des ethnies
        Le Berbère ou l'Arabe était rattaché à une tribu donc d'une communauté dotée d'institutions, de lien social intra-communautaire , d'une autorité etc...

        C'est bel et bien la France qui a oeuvré à détruire cette organisation sociale si précieuse pour la preservation de nos identités , pour imposer à la place le modèle de l'Etat-Nation

        avec une conception de la Nation qui est très propre à la France (qui diffère nettement de celle des anglo-saxons par exemple)... C'est à dire une communauté d'individus réunis autour de valeurs communes et d'une volonté de vivre ensemble sans tenir compte des particularismes des membres composant la pré-supposée "Nation" , l'Algérie "indépendante" a repris et appliqué ce modèle là, avec la même conception de la Nation que la France

        C'est pour toutes ces raisons qu'il est totalement faux de dire que le processus d'acculturation des berbères est un phénomène remontant à 1000 ans et qui ne fait que suivre son cours
        Dernière modification par Imbrabden, 14 janvier 2018, 17h24.
        Ma nnan-ay-d matta teliḍ? Assen-iniɣ
        Amezwaru nečč d-ineslem din d-amaziɣ din d-adzayri

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        • #49
          @etudiant

          Tu as souligné le passage où j'ai dit que des sanhadjas se sont "zénétisés" au contact de berbères zénètes
          Mais les rapports entre berbères est totalement différent, si la Daridja s'est imposée chez les berbères ce n'est pas seulement à cause du lien social qui a été crée (artificiellement) entre arabophones et berberophones
          Mais surtout à cause du statut dont jouit la Daridja , la promotion dont elle a fait l'objet, elle s'est imposée dans les consciences des berberophones , car comme je disais pour eux , être un "bon algérien" c'est parler ce dialecte .. auto-proclamé langue vernaculaire de la "Nation" algérienne

          Et ça rejoint ce que je disais juste avant à Harrachi , l'Algérie a hérité d'une conception de la Nation totalement calquée sur la France
          Car pour la France une nation est un ensemble d'individus regroupés autour d'une volonté de vivre ensemble (autrement dit ne pas rentrer dans le moule de cette présupposée nation équivaut à ne pas vouloir "vivre ensemble" et donc par conséquent s'exclure de cette nation...) il y'a donc une nécessité de renonciation aux particularismes pour se conformer à l'idéal National ... (même si cette renonciation n'est pas clairement exigée de la part des classes dirigeantes, elle s'impose d'elle même sur le moyen terme, avec l'appui des institutions et des appareils médiatiques de l'Etat)

          La conception de la Nation est différente chez les Allemands par exemple... Pour ces derniers la Nation regroupe des individus partageant une même culture , une même langue et une même identité , elle tient compte des particularismes
          Dernière modification par Imbrabden, 14 janvier 2018, 16h54.
          Ma nnan-ay-d matta teliḍ? Assen-iniɣ
          Amezwaru nečč d-ineslem din d-amaziɣ din d-adzayri

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          • #50
            Envoyé par Imbrabden
            Pourquoi la Daridja s'est imposée comme langue "officielle" du "peuple" algérien
            Saha khona !
            Je ne crois pas que cette "Daridja officielle" existe, ou a existé. Il y a des darijas( dialectes) et si je parle avec celle de ma region, tu vas trouver beaucoup de difficulter a me comprendre. Ce que les gens font c'est l'apaiser et emprunter du vocabulaire de l'arabe classique ou standard , ou parfois du francais pour se faire comprendre. Sinon à titre d'exemple je lance un defi ici si quelqu'un pourrai comprendre ce que dit cette phrase en darja arabe d'une region tres proche ou j'habite, mais moi meme j'était contraint de me concentrer et lire et relire pour la comprendre. La voici:
            ّاطّمالي جَقروط من ذاك البَكبوكـ ، راه دَفدوفي شَفشَط من القَب.

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            • #51
              @Maximo

              Saha memiss mourth ca va?

              Oui je vois ce que tu veux dire, mais bon toutes les daridjates d'Algérie ont le même fond arabo-berbero-andalous malgré les différences qui puissent exister entre elles.

              En tout cas, officieusement , ces dialectes citadins se sont imposés dans les consciences des algériens et ces derniers l'ont intégrée parmi les critères d'appartenance à la "nation" algérienne, et les berbérophones ont ressenti la nécessité ou l'obligation d'adopter ces dialectes ...
              Pour moi il s'agit bien du résultat d'un complexe d'infériorité du rural vis à vis du citadin pas spécifique au peuple algérien ....(Additionné à la mise en avant de "la" daridja algérienne par les institutions et les appareils médiatiques de l'Etat algérien)
              Ma nnan-ay-d matta teliḍ? Assen-iniɣ
              Amezwaru nečč d-ineslem din d-amaziɣ din d-adzayri

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              • #52
                @ Imbrabden labess allah yselmek , twahachnak
                J'aimes bien tes interventions dans ce sujet ou j'ai appris pas mal des trucs que j'ignorais , bravo.

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                • #53
                  @Maximo

                  le plaisir est partagé on en apprend tous des autres al hamdulilLah c'est pour ça que ce forum est intéressant Allah ibarek
                  Au plaisir de te relire après tout ce temps !
                  Ma nnan-ay-d matta teliḍ? Assen-iniɣ
                  Amezwaru nečč d-ineslem din d-amaziɣ din d-adzayri

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                  • #54
                    @ Imbrabden

                    je n'ai pas tout lu...je le ferai après

                    mais j'ai du mal à te suivre, tu dis :
                    Il s'agissait à l'époque d'échanges culturels sans pertes d'un côté (arabe) comme de l'autre (berbère) des tribus berbères s'arabisaient, des tribus arabes se berberisaient ...
                    et juste avant :
                    Pourtant on a aucun exemple ou l'inverse s'est produit.
                    ?

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                    • #55
                      Tout d'abord, les dialectes arabes d'Algérie et du Maghreb sont des évolutions locales de l'arabe, c'est-à-dire le résultat d'une multitude de mutations sur des générations, produites à la fois par une dynamique interne (propre au groupes arabophones locaux) et externes (par l'influence des groupes non-arabophones locaux). Pourquoi ces parlers se sont tant diffusés alors qu'ils émanent de groupes minoritaires à l'origine ? Simple, essentiellement par acculturation : un groupe dominant (par sa force militaire, par une culture supérieure ou simplement par prestige) ouvert s'agrège naturellement des groupes qui lui sont étrangers mais qui finissent, parfois le temps d'une génération ou deux, par s'assimiler dans son moule social. C'est un phénomène courant et pas spécifique au Maghreb et aux Berbères.
                      les flote de l'arabistion de Djamel Abd Nacer importer par ben bella arabiser l’école coloniale française
                      dz(0000/1111)dz

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                      • #56
                        Envoyé par etudiant
                        et juste avant :
                        au temps pour moi, je voulais dire qu'on a aucun exemple de l'inverse depuis la colonisation française et l'indépendance de l'Algérie j'aurai dû le préciser.

                        Bien évidement qu'avant cette époque déterminante les arabes et berbères s'influençaient mutuellement sans qu'il y'ait pour autant une menace pour la survie des langues de ces 2 nations...

                        Des mots arabes se sont introduits dans les dialectes berbères, des mots berbères se sont introduits dans les dialectes arabes mais le fond est resté le même... Parfois il arrivait même que des tribus berbères admiratives de la culture arabe s'inventaient une origine arabe , et inversement des Arabes qui s'attribuaient une origine berbère pour appartenir à la même Nation que les sultans qui les gouvernaient (qui étaient tous berbères ... jusqu'à l'avènement de la dynastie arabe des Saadiens)

                        Mais là ou je veux en venir c'est que le phénomène auquel on assiste depuis la colonisation française et après l'indépendance est totalement différent
                        Il ne s'agit plus d'échanges culturels entre différentes communautés, il s'agit bel et bien d'une identité et d'une langue qui s'impose dans les consciences , qui s'impose comme un élément constituant de l'identité de la jeune "Nation" algérienne...

                        bref l' "arabisation" (je n'aime pas ce terme) est le résultat de plusieurs facteurs, donc celui que j'ai cité, et j'en ai évoqué d'autres à notre frère Harrachi78
                        Ma nnan-ay-d matta teliḍ? Assen-iniɣ
                        Amezwaru nečč d-ineslem din d-amaziɣ din d-adzayri

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                        • #57
                          ّ
                          اطّمالي جَقروط من ذاك البَكبوكـ ، راه دَفدوفي شَفشَط من القَب


                          De l'ancien langage bédouin de la région de Djelfa

                          Apporte-moi une gorgée de ce bidon car ma poitrine (mon intérieur) brule de soif

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                          • #58
                            @ zaki17
                            3leh tmeregue ?

                            Tu ne penses pas que cette "langue nationale" mérite aussi d'être officialisée?

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                            • #59
                              Ah désolé, je ne savais pas que le défi était seulement pour les berberophones !

                              Par contre elle est déjà langue nationale et officiel : c'est de l'arabe pur et dur

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                              • #60
                                Non le defi était pour les arabophones et j'ai esperé que tu ne passerai pas par ici
                                Je plaisantais par rapport à l'officialisation de la derja algerienne. C'est de l'arabe comme tu le precises.
                                Mais je fais le parallèle avec les dialectes berberes. D'apres ce que j'ai compris ici , peux de gens sont d'accord avec la politique actuelle du gouvernement par peur de marginaliser ses variantes . En fait, on constate que les dialectes arabes aussi sont menacés de disparaitres et beaucoup de leurs lexique est déja perdu.

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