les Turcs Ottomans en Méditerranée

[Chouan]

tu a à ta disposition Google pour te cultiver ! ...

Ce qui est valable pour tous ceux qui réclament des sources.

[leftissi]

- arezki hamoudi: Tu ne peux pas t’empêcher de mettre ton grain de sel leftissi ...,

- Comme tu l'as toujours fait, toi, quand il s'agit de verser ton fiel et vomir ta rancœur hystérique contre les arabes et les musulmans, sous tous tes pseudos, depuis hamoudi arezki, à kimi16, à arezi, à arezkii, à infiniti et d'autres encore que je n'ai pas le temps de citer.

- moi je parle de la conquête romaine de Rome De 146 avant J.C. à 439

- Et Toulousain parlait des byzantins appelés aussi les romains par les arabes et toi qui surement tu ignorais cela : tu t'es mêlé les pinceaux et tu t'es mis à parler des romains de rome, les romains latins, alors que le propos portait sur les romains helléniques..

- Toulousain parle de romains au lieu de Byzantins, il y a une différence sinon pourquoi parler de conquêtes Byzantines en Afrique du Nord ? ...

- çà montre que tu es un ignorant. et Toulousain avait raison, il s'agissait bien de romains au sens que leur donnait les arabes.

Et pour ta gouverne, encore une fois tu dormiras moins bête ce soir, ibn khaldoun les appelait les enfrendj (les francs), pour une raison que tu ne connais aps, mais çà je ne te le dirais pas, tu as Google pour çà.

[leftissi]

- Le peuple berbère connait suffisamment sur la reine kahina puisqu'elle est devenue immortelle ! ...

- la kahina, à la venue des français après 1858, tu ne la connaissais pas et elle ne figurait pas dans ta mémoire collective (d'ailleurs tout comme massinissa, saint augustin, koceila et jughurta et les autres). Si le vainqueur ne l'avait pas cité dans ses chroniques et récits historiques, personne n'en aurait entendu parler. ce n'est que dans les années 70s et 80s que les retardataires (pour donner leur version, à croire qu'ils ont remonté le temps) ont brodé et inventé des contes et des fabulations mythiques. ibn khaldoun en faisait une description pas flatteuse du tout.

[Phileas]

En même temps confondre les Romains et lee byzantins, ça ne donne aucune crédibilité au récit.

La présence romaine en Afrique du nord c'est entre : 146 av. J.-C. - 486 apr. J.-C. .... Okba ibn nafaa est né en 622.

[infinite1]

- Et Toulousain parlait des byzantins appelés aussi les romains par les arabes et toi qui surement tu ignorais cela : tu t'es mêlé les pinceaux et tu t'es mis à parler des romains de rome, les romains latins, alors que le propos portait sur les romains helléniques..

Bien sur comme toujours leftissi a raison d'autant plus qu'il a fait tous les testes ADN des Byzantins appelés par les arabes romains (latins, helléniques, grecs ou autres) sur çà il est imbattable ? ...

Donc pour lui l'invasion Byzantine de l'Afrique du Nord il faut l'effacée de l'histoire: les arabes les appellent romain point bar il n'y a pas à discuter ! ...

- la kahina, à la venue des français après 1858, tu ne la connaissais pas et elle ne figurait pas dans ta mémoire collective (d'ailleurs tout comme massinissa, saint augustin, koceila et jughurta et les autres).

En somme heureusement qu'il y avait la colonisation de la France sans ça l'histoire de l'Algérie aurait disparue, donc nous ne la remercierons jamais assez, de ce fait pourquoi ne pas reconnaitre la colonisation positive Française ! ...C'est tout à fait dans la logique des choses .


Si le vainqueur ne l'avait pas cité dans ses chroniques et récits

Exactement ça! ... le "vainqueur" arabe a tout fait pour occulter toutes civilisations antérieur à l'islam, jusqu’à la négation de notre identité (à l'indépendance il ne faut pas oublier la triptyque déclaration de l'arabité de l'Algérie) ...

[leftissi]

- arezki hamoudi : Bien sur comme toujours leftissi a raison d'autant plus qu'il a fait tous les testes ADN des Byzantins appelés par les arabes romains (latins, helléniques, grecs ou autres) sur çà il est imbattable ? ...

- moi je me fie à ce qu'ont dit les historiens, chroniqueurs, voyageurs et auteurs (arabes en majorité, mais il y avait des perses, des andalous et des même des grecs), je n'invente rien, j'ai pas besoin d'inventer comme toi (à défaut de récits en ta faveur).


- Donc pour lui l'invasion Byzantine de l'Afrique du Nord il faut l'effacée de l'histoire: les arabes les appellent romain point bar il n'y a pas à discuter !

- mais non bonhomme ! j'en parle et même souvent, je dis bien "les byzantins". Toulousain a parlé de romains et ce n'est pas faux, vue que c'est le deuxième nom des byzantins (chez les arabes).

- En somme heureusement qu'il y avait la colonisation de la France sans ça l'histoire de l'Algérie aurait disparue, donc nous ne la remercierons jamais assez, de ce fait pourquoi ne pas reconnaitre la colonisation positive Française ! ...C'est tout à fait dans la logique des choses .

- là tu rentres dans un autre sujet, comme toujours dans ta tactique habituelle de la dérobade et du cafouillage.

- le "vainqueur" arabe a tout fait pour occulter toutes civilisations antérieur à l'islam,

- donne nous des exemples de civilisation, cite nous des noms de monuments, de cités, de royaume, rois, cours, bataille, langue, œuvres (artistiques, littéraires, architecturales, ....) et réalisations que les arabes ont trouvé ou détruits. la région était sous occupation byzantine. quelqu'un sous occupation ne peut se prévaloir de civilisation et de narrations.

- blablablablabla...............

- Le reste de ton discours c'est ce que les sétifiens appellent du "t'ka3ryr", du "djaghbyl" (çà vient de l'arabe algérien djghabel = morve = blabla). pas besoin de répondre à du t'ka3ryr.

[Harrachi78]

@Phileas

En même temps confondre les Romains et lee byzantins, ça ne donne aucune crédibilité au récit.

La présence romaine en Afrique du nord c'est entre : 146 av. J.-C. - 486 apr. J.-C. .... Okba ibn nafaa est né en 622.

C'est assez relatif en vérité.

Le terme "Empire byzantin" est une convention moderne pour désigner l'Empire Romain d'Orient à l'époque médiévale, l'Empire Romain d'Occident ayant pour sa part disparu à la fin du 5e siècle. Byzance c'est le nom grec antique de Constantinople, mais les concernés (ceux qu'on appelle "byzantins" par convention) ne définissaient pas autrement que par Romaïoi (c'est-à-dire "Romains" en grec), leur Etat par autre chose qu'Empire Romain et leur souverain par un autre titre que celui d'Empire romain et c'est pour cela que leurs contemporains arabes n'avaient pas un autre nom pour les appeler que celui de Rûm, c'est-à-dire "Romains".

En un mot, aux yeux des concernés et en leur temps, en l'an 640, date de la première incursion musulmane au Maghreb, l'armée arabe a bien affronté une armée romaine à Sbaïtla (Sufetula, province de Byzacène), et c'est l'Empire romain qui y fut vaincu en la personne de Jurjayr (Gregorius), Exarque d'Afrique à cette date.

[xenon]

Le terme "Empire byzantin" est une convention moderne

Elle est pratique car ça permet de mieux différencier les périodes historiques et les acteurs concernés,notamment quand il s'agit de vulgariser le sujet,sinon et je pense que c'est assez fréquent chez nous,les gens confondent la période de la république romaine puis de l'empire Romain siégeant à Rome de l'antiquité dite classique et l'Empire romain d'orient de l'antiquité tardive siégeant à Constantinople (contemporain de l'Islam naissant).

[Harrachi78]

@Xénon

Par définition, une convention existe pour rendre pratique ce qui ne l'est pas ou ne l'est plus. La question n'est pas là.

Sinon, les deux termes sont assez couramment utilisés et ils se valent, l'un ("romain") étant plus conforme à la réalité historique et l'autre ("byzantin") servant plus à différencier deux époques d'une même réalité, mais dont la distinction n'existait pas dans la réalité des concernés.

Maintenant, si on veux être plus précis, l'époque visée (vers 500 à 600 apr. J.-C.), l'Empire d'Orient reste encore assez proche des formes et des institutions de l'Antiquité tardive que de l'époque byzantine médiévale qui va suivre : le latin est encore présent et l'institution impériale garde encore des formes romaines traditionnelles. En vérité, c'est suite aux conquêtes arabes de cette époque, qui ont failli détruire l'Empire et l'ont amputé de toutes ses possessions occidentales (notamment notre Afrique qui devient Maghreb) et d'une partie de l'Orient, que la transformation réelle en "byzantin" va commencer, notamment après la fin des exarchats, le recentrage territorial sur l'Anatolie et les Balkans et la réorganisation administrative et militaire des Thèmes ... etc.

[xenon]

En vérité, c'est suite aux conquêtes arabes de cette époque, qui ont failli détruire l'Empire et l'ont amputé de toutes ses possessions occidentales (notamment notre Afrique qui devient Maghreb) et d'une partie de l'Orient, que la transformation réelle en "byzantin" va commencer, notamment après la fin des exarchats, le recentrage territorial sur l'Anatolie et les Balkans et la réorganisation administrative et militaire des Thèmes ... etc.

Il me semble que quand les Arabes rentrent en Scène,le déclin de l'empire Romain d'orient sous les coups de boutoir des perses est déjà largement amorcé et que la coupure culturelle avec l'occident romano latin est faite de facto,car les Balkans échappent à leur contrôle .
d'ailleurs culturellement c'est marquant car les berbères en Afrique du nord traiteront avec des Grecs ( dans le sens hellénistique du terme) plus qu'avec des Romains latins.

[Harrachi78]

@Xénon

... Il me semble que quand les Arabes rentrent en Scène [...] la coupure culturelle avec l'occident romano latin est faite de facto ...

C'est moins linéaire que cela XENON. Selon que l'on opte pour une vision large ou restreinte, certains datent le début de l'ère "byzantine" aussi haut que la fondation de Constantinople par Constantin le Grand en 324 alors que d'autres vont aussi bas que l'avènement de la dynastie Isaurienne en 711. Tout est question de perspective car, encore une fois, il s'agit d'une pure convention moderne et non d'une réalité traçable de manière claire.

Ainsi, même si l'on prenait le critère que tu évoques comme clef de répartition, on ne tombera pas sur une limite claire car le grec était en usage et dominait la partie orientale de l'Empire romain depuis toujours. On pourrait alors circonscrire cet aspect dans le domaine officiel, mais là encore ca ne sera pas tranché car, jusqu'à Héraclius (610-641) et sa dynastie (éteinte en 711), le latin restera encore la norme dans les usages officiel bien que l'hellénisation prenait de plus en plus le pas. Bref, c'est plus une affaire d'évolutions et de glissements plus que de ruptures à proprement parler. De ce fait, jusqu'à la fin de leur monde en 1453, les habitants de cet Empire que nous appelons "byzantin" n'avaient pas d'autre nom pour se désigner que celui de "Romains" !

... d'ailleurs culturellement c'est marquant car les berbères en Afrique du nord traiteront avec des Grecs ( dans le sens hellénistique du terme) plus qu'avec des Romains latins ...

Ce qui ressort des sources arabes les plus anciennes, au moment de la conquête musulmane il y avait trois éléments ethniques qui vivaient en Ifriqiya et au Maghreb, dans deux sphères distinctes : d'un côté al-Rûm que nous appelons "byzantins" et les Afâriq qui sont les romano-africains, et d'un autre côté al-Barbar qui sont nos Berbères. La distinction entre Rûm et Afâriq tient du fait que les premiers constituaient une élite d'origine étrangère parce que l'Empire n'avait pas règne en terre africaine pendant un siècle avant cela, mais sans que ca soit nécessairement une césure totale car les dits romano-africains se sont de tout temps considérés comme citoyens de l'Empire et ont vu la conquête du pays sous Justinien (527-565) comme une simple restauration de l'ordre romain dans une de ses provinces. Il n'y avait donc pas d'opposition sur le plan "idéologique" si tu veux.

[toulousain]

Mes sources: tu a à ta disposition Google pour te cultiver ! ...

Moi aussi. Je te balance un mensonge et je te dis aller le retrouver chez google.

Voyant, on ne te demande qu'un ouvrage ya sidi avec des numeros de pages. Je vais faire la recherche moi meme.

Je veux savoir ou est mentionne que Kahina , un nom que les Arabes lui ont donne, etait une juive? Les juifs n'ont jamais dans leurs histoires eu une reine mais tjs Roi. Malich Yosraeil qu'ils appellent.

[xenon]

. Tout est question de perspective car, encore une fois, il s'agit d'une pure convention moderne et non d'une réalité traçable de manière claire.

oui,je n'ai pas dis le contraire ni évoqué une linéarité,j'ai juste précisé que l'Empire byzantin (par simplification) du VII éme siècle est déjà très affaibli par ses guerres contre les Perses et les révoltes incessantes depuis un siècle,entre autres dans le pays berbère et surtout dans les Balkans ,ce dernier point a séparé physiquement l'occident de l'orient chrétien ce qui aura des implications culturelles plus tard comme le recul de la latinité et une hellénisation plus marquée.

Ce qui ressort des sources arabes les plus anciennes, au moment de la conquête musulmane il y avait trois éléments ethniques qui vivaient en Ifriqiya et au Maghreb, dans deux sphères distinctes : d'un côté al-Rûm que nous appelons "byzantins" et les Afâriq qui sont les romano-africains, et d'un autre côté al-Barbar qui sont nos Berbères.

Oui,bon les sources Arabes les plus anciennes de cette période sont quand mêmes tardives et postérieurs ,la plus vieille daterait du IX éme siécle ,les autres sont des reprises du XIII et XIV éme siècle .
les descriptions plus complètes de la société nord africaine sont des sources locales,latines ou romano africaines plus anciennes et antérieurs à la période islamique.

[infinite1]

Voyant, on ne te demande qu'un ouvrage ya sidi avec des numeros de pages. Je vais faire la recherche moi meme.

Je veux savoir ou est mentionne que Kahina , un nom que les Arabes lui ont donne, etait une juive? Les juifs n'ont jamais dans leurs histoires eu une reine mais tjs Roi. Malich Yosraeil qu'ils appellent.

Aller pour faire dans le plus simple: La KAHINA par Gisèle Halimi ...

[toulousain]

Aller pour faire dans le plus simple: La KAHINA par Gisèle Halimi ...

ton auteur n'est pas une historienne. De sucroit, une juive tunisienne. Montre moi ou Ibn khaldoune dit clairement que Kahina etait une juive?