les Turcs Ottomans en Méditerranée

[lala-moulati]

xenon

bull shit,tu es totalement à côté de la plaque comme ton voisin de palier rusicade,tu raconte des âneries et en plus tu te permet de citer des références historiques,ibn khaldoun sachant que c'est absolument faux .

He's full of it!
Au delà de l histoire écrite par les vainqueurs ou les perdants, il faut etre sceptique et prendre en compte que l'histoire est une une construction narrative, un fantasme que personne n ose contester.

Demain il y aura d autres méthodes, d autres façons de faire, d écrire l histoire. Pour l instant on se contente des racontars...qala wa qalqala!

[toulousain]

@xenon,

ce qu'a racconte Leftissi n'est pas faux sur Koceila et la mort de Okba ibn Nafi3 RA.

Koceila fut un Musulman puis un renegat et traitre. Il avait rejoint l'armee romaine. Il n'etait certainement pas un hero.

D'ailleurs, sans les sources musulmanes qui le citent, montre moi ou on trouve ce koceila? On le trouve mentionne nulle part.

les Armees arabes avaient comme ennemis les armees Romaines en Afrique du nord. Les batailles cites par les Historiens pour la plupart etaient entre les arabes et les romains en Afrique du nord. Okba bno Nafi3 n'a trouve aucune grande resistance des Berbers. Il avait conquis tout le maghreb en un petit laps de temps. Il avait meme dit sa fameuse phrase pres de l'ocean atlantique, si cet ocean etait une terre, je l'aurais conquis''.

[xenon]

à propos de koceila

@Toulousin

@xenon,
ce qu'a racconte Leftissi n'est pas faux sur Koceila et la mort de Okba ibn Nafi3 RA.
Koceila fut un Musulman puis un renegat et traitre. Il avait rejoint l'armee romaine. Il n'etait certainement pas un hero.

Honnêtement,je ne voulais pas rentrer plus que ça dans ce sujet par flemmardise et par l'intime conviction que ca ne sert à rien .
succinctement:
sources:
il faut déjà garder à l'esprit que toutes les sources historiques relatant les événements de cette période,soit la conquête islamique sont postérieurs de plusieurs siècles après les faits ,les plus anciennes datent du 9éme siécle soit 200 ans après les faits ,les autres plus récentes datent du 13 éme siécle (ibn Althir) ,ou encore du 14 éme siécle ( ibn khaldoun et les notices d'al nouairi) ,soit 700 ans après les faits,les versions divergent et on a aucune information de première main.
Acteurs
Oqba ibn nafi3 :Chef Arabe ,d'origine Quraichite ,neveu d'Amr ibn al 3as,c'est lui qui commande la première armée Omeyyade au Maghreb (hors libye) et fonde Kairouan fin 7éme siécle.
Abu Muhadjer Dinar ;d'origine incertaine,il était l'affranchi d'un Ansar de médine,élevé au grade d'Emir puis de gouverneur de l'ifrikia par le calife ommeyade mou3awiya ,il était d'après les sources un habile politique et un fin diplomate .
Aksil (panthère en amazigh),le koceila des arabes,on le dit chrétien Arien au moment des faits ,chef berbère respecté et réputé au sein de son peuple,reconnu également par le pouvoir byzantin il commandait la confédération des Awreba(une très vieille tribu berbère d'origine libyenne citée dans les anciennes chroniques Egyptiennes) et probablement l'ensemble des tribus de l'Est Auressien,du sud constantinois et des hautes plaines tunisiennes .
Contexte
les sources divergent,d'après les références tardives,entre autres ibn khaldoun cité plus haut et et quelques autres ,nous sommes vers 680 les Omeyyades mènent des incursions en tunisie actuelle depuis près de 10 ans ,les batailles se succèdent entre les troupes musulmanes d'un côté et les Grecs et Berbères alliés d'un autre .
Oqba est relevé de ses fonctions et mis aux fers par abu mouhadjer dinar, ce dernier très diplomate mène une politique d'approche fine et habile envers les chefs berbères qu'il veut dissocier des Grecs ,il gagne la confiance de koceila et peut être son amitié, il semblerait que celui ci se soit converti sincèrement à l'islam (religion proche philosophiquement de l'arianisme chrétien),il aurait fourni des unités de cavalerie de son armée pour soutenir Abu Muhajer dans ses opérations militaires victorieuse plus à l'ouest .
entre temps ,mou3awiya le calife omeyyade meurt et son fils yazid monte sur le trône,le fameux yazid honni par les chiites qui a tué et décapité les deux petits fils du prophète sws, hassan et hussein .
bref, à la faveur du changement califale,Oqba,libéré auparavant et convoqué à Damas du temps de mo3awiya est rétabli par yazid dans le commandement de l'ifrikia ,il revient donc ,destitue Abu mouhadjer dinar et les faits prisonniers ,lui et koceila,dur,peu diplomate et animé d'une foi qu'on pourrait juger fanatique, il entreprendra une campagne militaire sanglante jusqu'aux rives de l'atlantique,on dit qu'abu muhadjer lui aurait conseillé de collaborer avec le chef berbère ,Oqba aurait répondu à cela par du dédain et du mépris,il aurait trainé avec lui ses deux prisonniers tout au long de son périple et aurait humilié koceila en le traitant durement ,il l'aurait attaché à sa tente comme un chien et lui aurait demandé d'écorcher de ses mains un mouton ,koceila lui aurait demandé pourquoi lui infliger pareille humiliation,celui ci aurait alors enroulé sa main ensanglanté autour de sa barbe ,des vieux arabes informérent oqba que ce geste chez les berbères signifiait clairement une menace de vengeance,arrivés dans les environs de biskra ,Koceila pisté depuis un moment par ses hommes,s'échappe et rassemble autour de lui une armée de ses gens et de grecs,plus nombreux il livrera bataille à Tihuda, oqba relâcha pour la circonstance abu muhadjer dinar,ils seront tous les deux tués.
Koceila aprés cela marchera sur kairouan et prendra la place forte,il accordera l'aman aux familles arabes installées et ne les persécutera pas ,il a semble t il fait preuve de clémence et de grandeur d'âme et n'a pas cherché à se venger ni à les réduire en esclavage .
quelques années plus tard, vers 688 ,les omeyyades envoient contre lui une nouvelle armée sous les ordres de hassan ben no3man et composée d'arabes,de perses,d'egyptiens et de syriens convertis ,nombreuse et en supériorité numérique,il sera vaincu cette fois ci et mourra les armes à la main,bientôt une nouvelle figure de la résistance berbère va rentrer en scène ,Dihya Tadmaithe ,la légendaire kahina .

[xenon]

lala moulati

Au delà de l histoire écrite par les vainqueurs ou les perdants, il faut etre sceptique et prendre en compte que l'histoire est une une construction narrative, un fantasme que personne n ose contester.

Oui tout à fait,surtout quand l'histoire est narrée sous le prisme idéologique ou encore religieux .

[leftissi]

ce qu'a racconte Leftissi n'est pas faux sur Koceila et la mort de Okba ibn Nafi3 RA.

Merci Toulousain de confirmer.

En fait l'hurlubériste n'est qu'un chyat, il n'est même pas berbere. Il y a bientot 6 ans dès mon inscription au forum et mes premiers participations, le bonhomme, maintes fois et à chacun de mes posts sautait sur moi comme un singe magot avec des quolibets grossiers et des attaques personnelles impolies. il poussait l'outrecuidance et l'impudence jusqu'à () me demander de .....me retirer du forum et demandait à la modération de me punir et fermer le topic (en vain, bien sûr).... En quelle qualité le fait-il ? De quel droit ? En vertu de quelle position et statut dans le forum ?! .

il s'en est suivi des échanges vifs et salés par mp où, en réponse à une de ses insultes grossières, je l'ai traité de sale berberiste. il m'a répondu qu'il n'était (même) pas berbere. Je jure sur le saint Coran qu'il l'a dit textuellement. (il) a même présenté (qui le lui a demandé ?) sa biographie, ses oncles maternels qui sont de q'bayel 7adhra, de la région de jijel de la tribu (ou douar), des beni yedder (?) mais il n'a pas cité son père. ce qui laisse supposer qu'il est issu de mariage mixte européo-algérien.

Depuis ce temps, je l'ignore et je suis dégouté même de lire ses post, qu'est ce que ce serait de lui répondre et discuter avec lui. mais rabbi ysehel 3lih, pour vu qu'il aille voir loin si j'y suis.

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- j'ai parlais des alcooliques en général. et toi tu as reconnu, une fois, que tu prenais quotidiennement ta dose de nectar de bacchus.

Bonaparte qui prenait deux coupes de vin à chaque repas n'a pas fini alcoolique à ma connaissance ! ...

Prendre un peu de vin fait partie du savoir vivre, et pour ça les Occidentaux sont passés maitres il faut le reconnaitre, et libre à d'autres de s’abreuver à l'urine de chamelle si tel est leur choix ! ...

[infinite1]

les Armees arabes avaient comme ennemis les armees Romaines en Afrique du nord. Les batailles cites par les Historiens pour la plupart etaient entre les arabes et les romains en Afrique du nord. Okba bno Nafi3 n'a trouve aucune grande resistance des Berbers. Il avait conquis tout le maghreb en un petit laps de temps. Il avait meme dit sa fameuse phrase pres de l'ocean atlantique, si cet ocean etait une terre, je l'aurais conquis''.

La KAHINA était alors morte de vieillesse dans son lit comme chacun le sait ! ...

La phrase qu'avait prononcer ce okba était : Témoignez que j'ai porter l'islam jusqu'aux confins du monde (ce qui prouve que c'est piètre géographe, tout comme le "prophète"des arabes dans sa citation :allez chercher le savoir même en Chine ...) Alors que la Chine n'est pas la destination la plus éloignée d'arabie ! ...

[leftissi]

arezki hamoudi, tu ne mérites même pas qu'on te réponde, tellement que, comme on dit chez nous en arabe algérien :

"rak t'3afess fy rejlyk".

Les sétifiens te diront :"RAK T'KA3RER"

[infinite1]

arezki hamoudi, tu ne mérites même pas qu'on te réponde, tellement que, comme on dit chez nous en arabe algérien :

Libre à toi de ne pas me répondre, quand aux qualificatifs dont tu m'affuble, ils n'engagent que toi ! ...

[toulousain]

La KAHINA était alors morte de vieillesse dans son lit comme chacun le sait ! ...

La phrase qu'avait prononcer ce okba était : Témoignez que j'ai porter l'islam jusqu'aux confins du monde (ce qui prouve que c'est piètre géographe, tout comme le "prophète"des arabes dans sa citation :allez chercher le savoir même en Chine ...) Alors que la Chine n'est pas la destination la plus éloignée d'arabie !

Les Musulmans ont conquis une partie de la Chine. Il y avait en Chine des dynasties dont l'empreur chinois est Musulman.

Concernant Sidek Okba Ibn NAFI3 RA. Si il avait dit sa fameuse phrase pres de l'atlantique dans la region qui est maintenant le Maroc, c'est parcequ'il avait fini avec la presence Romaine de l'Arabie jusqu'au l'ocean atlantique. Il avait marque la fin de l'empire Romain.

Les Arabes ont mene les compagnes militaires contre les Romains de l'Arabie, puis le levant (Palestine, Jordanie, Syrie, Liban) puis en Egypte contre les Romains pas les Coptes. Puis en Ifrykya contre les Romains, pas les berbers.

Tu ne trouves aucune bataille connue entre les Arabes et les Berbers. Peut etre quelque poche de resistance par Kahina ici ou par un renegat koceil qui assassine Okba lors d'un raid. Mais le grand lot des combats etaient entre Arabe et Romain en Afrique du Nord et non entre Arabe et Berber. La preuve, bcp des Berbers etaient devenus des soldats, mercenaires, commandants d'armee de certains armees arabes comme fut le cas de Tarik ibn zyad et certainement donc qu'on ne connait pas ou pas mentionnes dans l'histoire.

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Tu ne trouves aucune bataille connue entre les Arabes et les Berbers. Peut etre quelque poche de resistance par Kahina ici ou par un renegat koceil qui assassine Okba lors d'un raid

La conquête arabe, à partir de la base de Kairouan, en Tunisie centrale, se révèle ardue du fait de la résistance opiniâtre des Berbères. Ceux-ci perpétuent le souvenir d'une héroïne, la Kahina, qui combat avec succès les troupes du général Oqba.
La Kahina était une Berbère d'origine juive. Nombreux en effet étaient en Afrique du nord les Berbères convertis au Judaïsme depuis plusieurs siècles ! ...

Les Arabes ont mene les compagnes militaires contre les Romains de l'Arabie, puis le levant (Palestine, Jordanie, Syrie, Liban) puis en Egypte contre les Romains pas les Coptes. Puis en Ifrykya contre les Romains, pas les berbers.

Les Romains avaient déjà quitter l'Afrique du Nord longtemps avant l'arrivée des envahisseurs arabes ...Alors cesse de te donner en spectacles avec tes absurdités ! ...

[toulousain]

La conquête arabe, à partir de la base de Kairouan, en Tunisie centrale, se révèle ardue du fait de la résistance opiniâtre des Berbères. Ceux-ci perpétuent le souvenir d'une héroïne, la Kahina, qui combat avec succès les troupes du général Oqba.
La Kahina était une Berbère d'origine juive. Nombreux en effet étaient en Afrique du nord les Berbères convertis au Judaïsme depuis plusieurs siècles ! .

..

Un hero, normalement, un connu, celebre. On ne connait que peu sur La Kahina. Nullepart n'est mentionne qu'elle etait juive. Peux-tu nous etaler tes sources? ( reference, numbero de page, titre d'ouvrage?)

[leftissi]

- arezki hamoudi :Les Romains avaient déjà quitter l'Afrique du Nord longtemps avant l'arrivée des envahisseurs arabes ...Alors cesse de te donner en spectacles avec tes absurdités !

- C'est à toi de cesser t'étaler ton ignorance du sujet. Les arabes appelaient les byzantins, dans leur langue, "el-rowm" (c'est même mentionné dans le saint Coran), car ils, les byzantins, se considéraient comme les héritiers, les continuateurs de l'empire romain de rome. Et ils se faisaient appeler, l'empire romain de l'est, ou de byzance, et en orient, on les appelait "el-rowm" (les romains). Donc, Toulousain disait vrai et était pertinent.

[infinite1]

- C'est à toi de cesser t'étaler ton ignorance du sujet. Les arabes appelaient les byzantins, dans leur langue, "el-rowm" (c'est même mentionné dans le saint Coran), car ils, les byzantins, se considéraient comme les héritiers, les continuateurs de l'empire romain de rome. Et ils se faisaient appeler, l'empire romain de l'est, ou de byzance, et en orient, on les appelait "el-rowm" (les romains). Donc, Toulousain disait vrai et était pertinent.

Tu ne peux pas t’empêcher de mettre ton grain de sel leftissi ..., moi je parle de la conquête romaine de Rome De 146 avant J.C. à 439 : environsix siècles , le coco en question parle de romains au lieu de Byzantins, il y a une différence sinon pourquoi parler de conquêtes Byzantines en Afrique du Nord ? ...

Pour ce qui mentionné dans ton saint coran tu le garde pour toi, il y a des gens qui s'en contre-fiche..., mais bon puisque tu m'offre une perche pour véhiculer mes idées je te remercie quand même ! ...

[infinite1]

Un hero, normalement, un connu, celebre. On ne connait que peu sur La Kahina. Nullepart n'est mentionne qu'elle etait juive. Peux-tu nous etaler tes sources? ( reference, numbero de page, titre d'ouvrage?)

Le peuple Berbère connait suffisamment sur la Reine KAHINA puisqu'elle est devenue immortelle ! ...

Mes sources: tu a à ta disposition Google pour te cultiver ! ...