L'Arabie préislamique

[Harrachi78]

@Andalousia

Harrachi, alors pourquoi le latin est mort et pas le christianisme ?? ...

Parcequ'il n'y a rien de comparable dans la mesure ou le Christianisme n'est pas "né" latin et que ces textes fondateurs n'étaient pas écrits en latin à l'origine !

Le Christianisme est né en Galilée, parmi des sémites parlant araméen qui est la langue de ces textes fondateurs ; il a grandi parmi des héllénophones et c'est en grec que ces même textes se sont diffusés aux quatre coins le latin n'étant intervenu que bien plus tard et uniquement pour la partie Occidentale de l'ancien Empire Romain alors que le grec demeurait toujours de mise pour la partie Orientale.

D'autre part, le latin -en tant que langue parlée- est mort bien plus tôt que tu ne le crois et, justement, il n'a survecu durant plus de 1000 ans suplémentaires que grâce à l'Eglise Catholique qui en a fait sa langue officielle alors que l'Empire Romain d'Occident était mort depuis des lustres et que celui d'Orient (qui deviendra Byzance) avait le grec pour langue.

Mais dans tous les de figures, la relation de l'arabe avec le Coran dont il est le corps n'a rien de comparable avec la situation des autres langues vis-à-vis des autres livres saints des Juifs ou des Chrétiens, de même que la place de la religion au sein de la civilisation Islamique ne ressemble en rien a celle de l'Eglise au sein de la Chrétienté, ce qui rend inutile toute tentative de comparaison.

... Et je le répète beaucoup d'Arabes ne sont pas musulmans !!

Justement, ceux parmi les Arabes qui sont de nos jours Chrétiens ont pour origine -dans leur majorité du moins- des Eglises aux rites araméens, syriaques, coptes, chaldéens ... etc. alors que les Eglises proprement arabes d'avant l'Islam n'ont même pas légués des Bibles en langue arabe et encore moins une littérature religieuse et théologique en cette langue contrairement au grec ou à l'araméen ou au latin.

Seul l'Islam et son Coran a assuré à l'arabe une standardisation suffisante, un prestige convaincant alors que els conquêtes et l'Empire qui en découla vont lui offrir un champs de propagation immense qui va lui donner un succès équivalent de celui qui était jadis celui de l'Araméen, puis du grec enfin le latin.

[absente]

Et bien, Voilà une belle leçon d'histoire, mais linguistiquement il y a quelques erreurs...( je compare l'arabe ( linguistiquement parlant) avec le français dans ses colonies: parler français ne rends pas chrétien ou français...)
Mais en définitive, il semble impossible de dire que l'Arabe n'a pas ce rapport si "sacrée" avec l'Islam...
Entendu, une nouvelle fois tout est religieux...

[Harrachi78]

@Andalousia

Concernant les erreurs je serait bien intéréssé que tu me les souligne pour que je puisse expliquer ou rectifier si nécéssaire. Ca serait la moindre des choses ...

Pour le reste je dirais que c'est plus complexe car la langue arabe en elle même n'a rien de sacré car aucun statut officiel comme tel ne lui a été donné par un texte coranique ; c'est le fait que ca soit la langue du Coran qui lui donen trant d'importance par rapport à la nécéssité d egarder le texte transmissible et intélligible dans sa version originelle afin d'éviter l'étape d etraduction qui induit toujours un degré d'intérprétaion.

La sacralité de l'arabe serait alors plus de fait que de statut ; et la différence est de taille car ce n'est pas a cause de sacralité qu'il a été langue de science mais tout juste pour des raisons pratiques dans la mesure ù il était commun a tous les musulmans, donc langue d'Empire si on veux.

[absente]

Absolument pas d'accord !

Primo la nature de l'invasion Moghol n'a rien a avoir avec celle les conquêtes Arabes dans la mesure ou ca ne déboucha pas sur un Empire durable et encore moins à la naissance d'une civilisation nouvelle qui perdure encore de nos jours !

pas dit nul part qu’ils étaient comparable sous les aspects que tu donnes, je parlais précisément de la conquête en elle-même, et le tout début si tu veux, dont pour moi est l’essentiel, après la durée de cette conquête et ses effets sur le peuple conquis et conquérant sont ici évidemment non comparables, et c là que l’islam a joué, au niveau de la portée de cette conquête,
et si j’ai pris comme exemple les mongoles c justement pour dire qu’il y a pas eu besoin d’idéologie à propager, pour aller occuper le voisin, plutôt une bonne stratégie militaire et de bon chefs de guerre.

On ne peut donc nier le rôle de la "révolution islamique" dans la transformation des Arabes a cette époque là.

Là on tourne en rond avec ça, une révolution islamique, socialiste, nationaliste est faite par des hommes, ici c l'islam, ces hommes c'est bien des arabes, si tu dis que c cette révolution qui a transformé les arabes donc ce sont les arabes responsable et derrière cette révolution qui les a transformé ...c la même chose..
une révolution née toute seule et qui fait les choses d'elle même je vois pas on a pas encore vu, maintenant à moins que tu me dises que ce sont pas les arabes qui sont initiateur de cette révolution, alors ce serait qui??

[marocain88]

Harrachi, alors pourquoi le latin est mort et pas le christianisme??
Et je le répète beaucoup d'Arabes ne sont pas musulmans!!!!

mais le latin n'est pas mort, il survit grace aux langues latines qu'il a essaimé: francais, italien, espagnol, portugais, roumain, etc...
dans la meme idée, la langue arabe classique survit dans les dialectes arabes qu'elle a essaimée du maroc à l'irak.
sans compter l'influence de la langue arabe dans la production littéraire et dans l'influence des langues voisines: persan, berbere, turc, etc... de meme que le latin influenca l'anglais, l'allemand et le russe.
Le fait qu'il existe des arabes non-musulmans ne remet pas en cause le moteur initial de l'expansion de la langue arabe à savoir l'islam.
Ces ilots non-musulmans dans le monde arabe sont comme des petites iles qui auraient survécu au tsunami de l'islamisation.

[absente]

OUlalalalalla la linguistique de trottoir!!
Continuez c'est bien, c'est drôle surtout quand cela est complétement faux!

[Harrachi78]

@Andalousia

OUlalalalalla la linguistique de trottoir !! Continuez c'est bien, c'est drôle surtout quand cela est complétement faux !

Le ton est un peu trop sarcastique alors que tu n'as toujours pas montré les erreurs en question et encore moins fourni une information contraire a ce qui a été dit. Et même si je ne sais pas a qui s'adresse exactement le "vous" dans la citation ci-haut, je ne peut néamoins que confirmer les dire de MAROCAIN88 ; le "latin classique" de Cicéron & Co. et de la fin de la République a céssé d'exister dès les premières générations de l'Empire en même temps que l'emblématique toge romaine ! D'ailleurs il y'a même des doutes sur le fait que ce latin là ai jamais été une langue parlée !

Une fois Rome devenue un Empire et que la romanité devint un concepte bien plus large que la cité en elle même, le latin ne cessa de gagner du terrain parmi les peuples "barbares" (Gaulois, Bretons, Maures, Numides ... etc.) et en même temps changer a ce contacte pour donner finalement ce qui est appelé le "bas-latin" -assez distinct du classique- qui lui-même va se subdiviser en nombre de patois et dialectes régionaux qui évolueront au cours des siecles pour donner naissance aux langues dites - a juste titre- "latines" et qui sont l'italien, l'espagnol, le français, le roumain, le catalan ... etc.

MAROCAIN88 a donc parfaitement raison quand il dit que le latin n'a pas vraiment disparu car il a en réalité muté et il s'est subdivisé en de nombreuses variantes, au même titre que bien d'autres langues d'ailleurs.

... je compare l'arabe (linguistiquement parlant) avec le français dans ses colonies : parler français ne rends pas chrétien ou français ...

Je me permet de revenir vers ce passage de toi car, je trouve la comparaison quelque peu érronnée dans la mesure ou l'arabe n'a pas été imposé dans une série de "colonies" de peuplement arabe, il a plutôt accompagné l'établissement d'un Empire qui a trés vite laissé place a un monde ou groupe civilisationnel qui a gardé cette langue comme "koïné" durant trés longtemps, en partie a cause du dénominateur commun qui était la réligion, celle-ci étant tournée vers le Coran, livre qui a l'arabe pour seule langue de rédaction et de transmission.

Ainsi, même dans les régions ou la population n'a jamais adopté l'arabe comme langue populaire (Iran, Pakistan, Turquie de nos jours ; Egypte, Maghreb à une certaine époque ... etc.) cette langue était longtemps celle de l'administration, puis celle de la science et du savoir, alors qu'elle reste necore celle des études religieuses quelle que soit la religion des gens, juifs et chrétiens inclus, et y compris pour ceux qui n'étaient pas d'origine arabe.

[absente]

Harrachi, il me faudrait plus qu'un post pour expliquer...La linguistique je me répète n'a pas souvent à voir avec l'Histoire...
Pour ce qui est de l'Arabe , comment ne pas opposer ton argument avec le fait kabyle en Algérie...y'en d'autres d'exemples...
Enfin,
je suis bien heureuse de voir la linguistique si facilement réduite....

D'ailleurs il y'a même des doutes sur le fait que ce latin là ai jamais été une langue parlée !

mouahahahhahaha...........

[absente]

La langue arabe comme l'islam doivent leur survie à l'écriture.

[Harrachi78]

@Andaloussia

Harrachi, il me faudrait plus qu'un post pour expliquer ...

Prends autant de postes et de lignes que cela te semblera nécéssaire, nul n'a fixé de quota ici et je suis moi même trés féru de connaissance et d'apprentissage ; allume donc nos cierges avec un peu de ton savoir, et rectifie nos erreurs de profanes, cela est la moindre des choses autrement ca devient quelque peu immoral de parler d'erreurs là ou on ne peut dnner la contrepartie véridique ... J'attendrais donc volontier la suite, si jamais suite il y'a ?

... La linguistique je me répète n'a pas souvent à voir avec l'Histoire ...

Précision quelque peu superflue si l'on considère les discussion dans son ensemble, mais qu'a cela ne tienne, développe un peu pour que l'on puisse y voire un peu plus claire ?

Pour ma part j'ai cru lire plus haut que tu fesait appel au français dans les colonies comme parralèle à l'évolution d'une autre langue qui est l'arabe ; n'est ce pas là faire appel a l'histoire ou les colonies françaises seraient encore un fait d'actualité de nos jours ?!

... Pour ce qui est de l'Arabe , comment ne pas opposer ton argument avec le fait kabyle en Algérie ...

De quel argument s'agit-il ? Quel est donc ce "fait kabyle en Algérie" (sic) et quel est la relation que tu lui établi avec le sujet que nous traitons ?

... y'en d'autres d'exemples ...

Comme ?! Ce n'est pas trés méthodique que de discuter par des "à peu prés" et de vagues suggestions sans jamais aller au fond des choses, on pourrai "discuter" de la sorte des siècles antiers !?

Du profond, de l'utile et du comprehensible et vérifiable si possible, là seulement nous commençerons a "discuter" car pour l'heure j'ai plus l'impression de flotter que de nager.

... Enfin, je suis bien heureuse de voir la linguistique si facilement réduite ...

Et moi comme tous les autres participants à ce topic sommes encore plus content d'infuser un tant soit de bonheur dans ton coeur si généreux à notre égard, même si pour l'heure la réduction de la communication a son sens le plus restreint transparait plus dans tes postes que dans ceux de tous les autres ... Tu nous as pourtant habitués a plus constistant.

... mouahahahhahaha ...

Niveau d'argumentation d'une qualité époustouflante !

[Hups]

Je pense que plusieurs dans cette discussion comme dans beacoup d' autre considerent que rien que dire que l' Islam n' est pas le facteur createur d' une chose est une heresie et une atteinte flagrante a la sacralité de notre religion.

beh je dis l' Islam n' explique pas tout le monde et n' est pas la cause de tout ce qui se passent sur terre et tout ce qui se trouve dessus.

Je dis ca en bon musulman et avec la consceince tranquille et il est temps de s' en rendre compte.

Dieu nous a doté de la foi et de la raison et il faut savoir utiliser et l' une et l' autre chqu' une dans son domaine et son contexte.

Je pense qu' une grande partie du probleme reside dans ce paradoxe :

Ca reste trop tranché et trop simpliste car aussi bien du point de vue éthnique que politiaue l'Islam céssa d'être strictement "arabe" avant la fin de son premier siècle ; seule la langue arabe ...

Et si on parlait maintenent de l' arabie prehislamique ... c' est le sujet du topic non ?!!

[Harrachi78]

@Hups

Là ou tu vois un paradoxe il y'a une pierre angulaire de l'histoire des Arabes car leur histoire présilamique est trés peu documentée. D'autre part, dans le cas précis qui nosu intérésse l'islam a été bel et bien un facteur majeur dans la métamorphose que va connaitre ce peuple ancien.

D'autre part, du moins à mes yeux, le rôle de l'Islam dans la transformation de ce peuple n'est pas abordé ici au sens proprement "religieux", mais au sens de révolution sociale et politique qui va faire des Arabes un groupe totalement différent de ce qu'il a toujours été durant au moins 1000 ans, et cela en à peine une génération de temps.

Une telle métamorphose ne peut être ignorée d'autant plus qu'elle conclut la période dont nous parlons justement -ou dont nous sommes sensés parler.

Mais soit, nous ouvrirons d'autres topics pour traiter des autres points en HS ici. Cependant, "pré-islamique" va de l'an 622 à l'infini avant cela, par où devrions nous commencer selon toi ? Et s'agissant d'Arabie préislamique, le sujet devrait-il se limiter à la géographie de la péninsule dite arabique ou doit-on aussi parler de toute population arabe ayant vecu quelque part en Orient en dehors de l'Arabie proprement-dite, et doit-on ou pas couvrir l'histoire de la langue arabe et de son évolution durant ce temps ?

[Hups]

Ca va nous devier su sujet mai faison le pour la derniere fois:

Là ou tu vois un paradoxe il y'a une pierre angulaire ...

Soite mais ce que je veux souligner ici c' est ta phrase:

car aussi bien du point de vue éthnique que politiaue l'Islam céssa d'être strictement "arabe" avant la fin de son premier siècle

L' Islam n'a pas de race et n' a jamais ete adressé a une race particuliere sans les autres.
L' Islam est venu justement pour combattre e.a toute descrimination raciale.
L' Islam est donc universel depuis sa naissance et n' a jamais ete arabe.

D'autre part, dans le cas précis qui nosu intérésse l'islam a été bel et bien un facteur majeur dans la métamorphose que va connaitre ce peuple ancien.

Beh justement c' est exactment ca qui ne nous interesse pas dans ce topic etant donné que celui ci traite de l' Arabie prehislamique comme tu l'as mentionés.
La seule chose que je voulais dire et clarifier dans mes messages precedents c' est que l' arabe aurait continuer a exister meme sans Islam.

D'autre part, du moins à mes yeux, le rôle de l'Islam dans la transformation de ce peuple n'est pas abordé ici au sens proprement "religieux", mais au sens de révolution sociale et politique qui va faire des Arabes un groupe totalement différent de ce qu'il a toujours été durant au moins 1000 ans, et cela en à peine une génération de temps.

Une telle métamorphose ne peut être ignorée d'autant plus qu'elle conclut la période dont nous parlons justement -ou dont nous sommes sensés parler.

C' est clair et indiscutable. sans Islam il y aurait pas eu de civilisation dite arabe. ni de revolution sociale ...etc (un autre sujet)

Cependant, "pré-islamique" va de l'an 622 à l'infini avant cela, par où devrions nous commencer selon toi ?
...
histoire présilamique est trés peu documentée

L' infini ? tu en est sûr ?

Sinon je dirais: justement a cause de la rareté des sources historique on ne doit pas se limiter a une epoque precise mais de la peridoe la plus connue et c' est la periode d' a peu pres 500 ans avant l' Islam.

Et meme a cette epoque il est tres difficil de differencier la legende de l' historique authentique mais il serait interessant de raconter ce qui est connu sur cette peride sans se limiter a n' importe quelle logique ou raison quelconque.

[Harrachi78]

@Hups

L' Islam n'a pas de race et n' a jamais ete adressé a une race particuliere sans les autres ... L' Islam est venu justement pour combattre e.a toute descrimination raciale ... L' Islam est donc universel depuis sa naissance et n' a jamais ete arabe ...

Et qui a parlé de "race" ou a appelé a une discrimination ? Nous parlions de l'aspect historique et, historiquement parlant c'est parmi les arabes qu'il est né et qu'il a passé ses premières années d'enfance avant de gagner d'autres peuples et nations, trés vite même.

D'uatre part pourquoi bornes-tu le mot "Islam" à une religion ? Moi je parle de l'Islam comme tout, religion cvertes, mais sytème social, organisation politique, ensemble civilisationnel et régime politique. Donc, quand je dis qu'il a céssé d'être "arabe" cela vise l'Empire, ses rouages, ses acteurs, ses hommes, ses armées, ses savants ... etc. C'est comem si nous dirions la "Chrétienté" qui n'est pas le "Christianisme".

D'autre part, le Coran est en arabe, et son étude se fait en cette langue ; il ne s'agit donc pas d'un critère racial ni même éthnique quant au fait que la religion islamique soit née "arabe" ; c'est qu'elle apparut en Arabie et que son droit s'étudie en langue arabe et rien que cela suffit.

... La seule chose que je voulais dire et clarifier dans mes messages precedents c' est que l' arabe aurait continuer a exister meme sans Islam ...

Et voilà, ce sont exactement ce genre d'affirmations tout a fait spéculatives et absolument pas historiques qui ont fait dévier le sujet de son sujet !

Comment peut-tu affirmer qu'il aurait continué a exister quand le contraire peut être ausis vrai, et pourquoi le faire si les faits sont autres !? Les arabes d'avant l'islam n'avaient pas les moyens ou l'organisation, ni le milieu ou les conditions qui auraient donnés naissance à une civilisation, et la nature orale de leur patrimoine litéraire ainsi que l'etat tribal et de morcélement chroniques n'avaient aucune chance de faire vivre leur langue plus longtemps que toute autre langue d'orient, bien plus presitgieuses et mieux loties pour être sauvegardé ; alors comment venir éffacer d'un trait toute l'importance du texte coranique dans la standardisation de cette langue puis de sa diffusion en affirmant le plus cool au monde qu'avec ou sans lui ca aurait été pareil ?!

Il ne s'agit ni de miracles ni de religion dans mon propos, mais tout juste de faits pratiques et de considérations logiques !

... L' infini ? tu en est sûr ?

Je te laisse le soin de nous fixer un début alors ; mais je ne vois pas sur quel critère objectif cela serait l'an 500 av. J.-C. ? Expliques nous donc le choix de cette date ?

[Hups]

D'uatre part pourquoi bornes-tu le mot "Islam" à une religion ? Moi je parle de l'Islam comme tout, religion ...

Quelque soit l' aspect de l' islam il n' est pas sujet de cette discussion.

Et voilà, ce sont exactement ce genre d'affirmations tout a fait spéculatives et absolument pas historiques qui ont fait dévier le sujet de son sujet !

Je l' ai dis en reponse a un message qui affirmait avant que l arabe n' aurait pas exister sans islam et je m' arrete la.

Je te laisse le soin de nous fixer un début alors ; mais je ne vois pas sur quel critère objectif cela serait l'an 500 av. J.-C. ? Expliques nous donc le choix de cette date ?

Corection: j' ai dis 500 ans avant l' Islam et non avant J.-C.

Je l' ai dis dans mon message !!! ... car toutes les informations plus ou moins credibles sur cette epoque ne depasse pas, au plus, 500 ans avant l' Islam. Sinon il est inutil de fixer une date quelconque s' il y des infos a une date plus ancienne ca serait encore mieux.