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Dihya, la guerrière amazighe qui mena la politique de la terre brûlée

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  • #16
    Envoyé par xenon Voir le message
    la cité abbasside a été fondée pratiquement sur les ruines de Ctésiphon ,l'ancienne capitale des perses ,qui n'était pas loin ,chronologiquement, Bagdad ne peut exister du temps des omeyyades dont la capitale est Damas .
    Il y avait les décombres des cités ancestrales mais aussi des hameaux de villages font un s'appelait (Baghdad).

    Les historiographes arabes ont souvent recours au mythe pour valoriser un événement. En réalité l'avènement de l'État abbasside fût lente comme l'agonie de l'État des amawiyine. Ce nouvel État est le résultat d'une alliance qui inclut les chiites iraniens de maintenant. Une alliance qui va bcp perturber la gestion de l'État dont les califes se retrouvent obligés de composer avec la puissance des perses.

    D'un autre côté, la position de Baghdad est stratégique eut égard aux voies de navigations disponibles.

    Maintenant, sur la citation de Baghdad, il n'est pas dit que l'auteur fait entorse à l'unité du temps et du lieu. Justement Ibn Khaldoun est l'inventeur de l'histoire purgée des mythes et que les Européens vont reprendre en développant la raison dans les, récits historiques.

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    • #17
      Maintenant, sur la citation de Baghdad, il n'est pas dit que l'auteur fait entorse à l'unité du temps et du lieu.
      Je médite ce passage depuis ce matin, et je n'ai toujours pas déchiffrer plus que la phrase "sur la citation de Baghdad". Tout le reste m'échappe sans fin ...
      "L'armée ne doit être que le bras de la nation, jamais sa tête" [Pio Baroja, L'apprenti conspirateur, 1913]

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      • #18
        Justement Ibn Khaldoun est l'inventeur de l'histoire purgée des mythes et que les Européens vont reprendre en développant la raison dans les, récits historiques.

        Justement la raison finie toujours par avoir raison de tout, contrairement à la pensée, à la réflexion de Saint Augustin qui disait je cite: la fois finirait par avoir raison de tout...

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        • #19
          Beaucoup de littérature, c'est stérile et inutilement abstrait, mais j'interviens juste pour ce passage :

          Examinons ensuite les faits que tu invoques en argument : vivre en "palais" présuppose en premier lieu que le mode de vie de ces gens était urbain, alors que les sources disent le contraire. Ensuite, vivre en palais exige une sédentarité et des ressources vivières à la fois abondantes, variées, régulières et immédiatement accessibles. Comment donc une cheftaine vivant dans des palais allait-elle nourrir toute une suite d'officiers, de fonctionnaires et autres courtisans après avoir eu la brillante idée de faire cramer tout l'arrière-pays pour que, justement, l'ennemi ne puisse plus y trouver chose utile à occuper ? Or, et là nous revenons encore une fois aux sources, il est rapporté que si cette politique ne pesait pas de problème particulier pour la Kāhina et les siens, elle incommoda vivement les populations sedentaires (dont elle ne partageait donc ni le mode de vie ni les contraintes qui y sont liés), autant berbères que romano-africaines, et que c'est cela qui changea leur attitude jusque-là tranquille à son égard, et que c'est cela qui allait justement permettre aux Arabes de lui reprendre tout le terrain et, au final, de la vaincre en rase campagne et non par la prise d'un quelconque "palais" que seule l'imagination apparemment sans fin de l'auteur de ton texte semble voir.
          Est ce sérieux,on est tout de même encore loin d'au moins 3 siècles du moyen âge auquel peut s'apparenter ce que dit ce paragraphe.
          En fait ce que je veux dire qu'il n'est pas pertinent de calquer la vision qu'on a d'une vie opulente d'un prince a celle de notre bonne femme,
          Quand a se demander sur d'un quelconque approvisionnement en ''victuailles'',je crois que c'est le dernier de nos(et le leurs..) soucis, accordé à leurs caractères de vie qui selon toi, parfois nomades ou semi-nomades et surtout pas sédentaires.

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          • #20
            Envoyé par Anzoul Voir le message
            Est ce sérieux
            Tu crois vraiment que tout le monde trouve du plaisir à faire le pitre ou à dire n'importe quoi juste pour dire quelque chose sur n'importe quel sujet qui passe ?

            ··· on est tout de même encore loin d'au moins 3 siècles du moyen âge auquel peut s'apparenter ce que dit ce paragraphe ...
            Tu veux dire qu'entretenir des "palais" se faisait différemment ou que ça nécessitait moins de moyens entre le 7e et le 10e siècles ? Si c'est le cas, ça serait bien sympa de nous expliquer un peu comment ça marchait et en quels points ça pouvait bien diverger tiens ?

            Ou alors voulais-tu dire peut-être que le "palais" que l'auteur de ton texte attribue de son propre chef à la dame en question était tout rikiki et qu'on n'y avait besoin que de 3kg de coucous séché par an pour que ça marche ?

            En fait ce que je veux dire qu'il n'est pas pertinent de calquer la vision qu'on a d'une vie opulente d'un prince a celle de notre bonne femme ...
            Justement, ton conseil là tu devrais te l'appliquer à toi-même d'abord, ensuite le recommander fortement à l'auteur de ton article et, éventuellement, à Si Hammouda dans son "Histoire du Maroc", puisque c'est l'essence même de ce que j'avais qualifié d'approximation plus haut et que tu t'avertues depuis 20 pages à essayer de démontrer le contraire, avec rien d'autre en bagage qu'une langue bien pendue et des suites sans fin de phrases à peine reliables entre elle par un sens.

            Quand a se demander sur d'un quelconque approvisionnement en ''victuailles'',je crois que c'est le dernier de nos(et le leurs..) soucis, accordé à leurs caractères de vie qui selon toi, parfois nomades ou semi-nomades et surtout pas sédentaires.
            C'est dans la même veine là, et je ne pourrais probablement jamais comprendre cette incroyable capacité qu'ont certains de dire la chose et son contraire dans un même topo sans ressentir la moindre honte ni le moindre besoin de rougir. Répétons donc pour les archives : oui, elle et son peuple menaient un mode de vie semi-nomade selon les sources qui les évoquent, et ils ne pouvaient -à ce titre- avoir des "palais" ou trucs du genre, parceque, par définition, la possession et l'entretien de "palais" et de trucs du genre est le propre d'un mode de vie urbain et d'un niveau de ressources propre aux États d'une certaine d'organisation et non des groupes tribaux à caractère...nomade.
            Dernière modification par Harrachi78, 20 avril 2021, 19h56.
            "L'armée ne doit être que le bras de la nation, jamais sa tête" [Pio Baroja, L'apprenti conspirateur, 1913]

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            • #21
              Du calme,et ne t'emporte pas contre si Hammouda qu'il te faut lire son bouquin d'abord avant de dire du mal sur lui.

              Pour notre sujet, d'après toi les tribus qui ont ralié notre héroïne avaient une vie semi-nomade, supposons, mais cela ne donne pas le droit a aucune déduction de ta part pour lui dénier la possession d'un palais, sinon d'après toi bien qu'elle avait un pouvoir absolu sur la région pendant 5 ans, elle a continué à crécher dans une tente en peau de chèvre !!!
              Des palais,ils en existaient pendant l'antiquité sans que soit mentionné leur situation en milieu''urbain''!,ce qui est concevable puisque le mode de vie était principalement d'un ordre pastorale.


              Tu veux dire qu'entretenir des "palais" se faisait différemment ou que ça nécessitait moins de moyens entre le 7e et le 10e siècles ? Si c'est le cas, ça serait bien sympa de nous expliquer un peu comment ça marchait et en quels points ça pouvait bien diverger tiens ?
              c'est bien ce qui est reproché à ce que tu écris, prétendre connaître le ''train de vie'' de l'héroïne parcequ'on a dans la tête l'image d'un palace ou des palaces qu'on veut mettre en analogie avec ceux qui se faisait pendant cette époque sinon rien..., c'est carrément de l'obscurantisme de l'esprit.

              Pour clore, pour ma part,ce sujet il faut être un brin honnête et reconnaître que Dihya a été calomnié par les arabes a cette époque car elle était leur ennemie implacable ,et ne pas suivre ce chemin pour pouvoir aborder en toute sérénité , sans être influencé par l'histoire racontée par leurs soins,sa vie et son combat.
              Dernière modification par Anzoul, 20 avril 2021, 22h38.

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              • #22
                Envoyé par Anzoul Voir le message
                ... d'après toi les tribus qui ont ralié notre héroïne avaient une vie semi-nomade ...
                Non, pas "d'après moi", car -contrairement à toi et à tes références- je m'amuse bien plus à lire l'histoire par ses sources et à me suffire de ce qui est documenté, fut-il peu, qu'à en inventer à coup de spéculations sans queue ni tête. Donc, si tu veux en savoir plus et mieux sur les Djrāwa en particulier ou plus généralement sur les populations berbères du massif aurassien dans l'Antiquité tardive ou au Haut Moyen-âge, va te cultiver en lisant beaucoup de choses au lieu de blablater à tout va et sans mesure.

                ... supposons ...
                Le caractère semi-nomade de la dame et du peuple qu'elle dirigeait n'est pas une "supposition" qui aurait été offerte à ta validation. C'est un fait qui ressort tout droit des seules et rares sources qui nous ont fait parvenir le peu d'informations disponibles à son sujet.

                mais cela ne donne pas le droit a aucune déduction de ta part pour lui dénier la possession d'un palais ...
                Là encore, je n'ai pas à déduire l'inexistence d'une chose qu'aucune source qui concerne le sujet n'évoque ni ne suggère l'existence. Les arguments fournis avaient pour rôle de démontrer l'absurdité et le caractère purement spéculatif de l'affirmation faite par l'auteur de ton texte, et que tu t'avertues à reprendre juste pour le plaisir de radoter des choses.

                sinon d'après toi bien qu'elle avait un pouvoir absolu sur la région pendant 5 ans, elle a continué à crécher dans une tente en peau de chèvre !!! ...
                Je n'ai aucune idée sur où pouvait bien crucher la veille dame car, encore une fois et contrairement à toi et à tes "références", je n'affirmes pas des choses que nulle source n'évoque ni ne suggère : si les sources indiquent un mode de vie semi-nomade et une organisation tribale c'est que cela excluait une vie en "palais" (PAR DÉFINITION) et si les sources n'indiquent ni ne suggèrent nulle part que cela eut changé à moment, je n'ai pas à me branler pour pondre des "palais" tirés tout droit de mon imagination juste pour faire joli. C'est pourtant simple non ?

                ... Des palais,ils en existaient pendant l'antiquité sans que soit mentionné leur situation en milieu''urbain''! ...
                ​​​​
                Vraiment ? Tu aurais quelques exemples à nous donner de ces "palais" bâtis dans la steppe par des peuplades nomades ?

                ... ce qui est concevable puisque le mode de vie était principalement d'un ordre pastorale.
                Et tu en a aussi des exemples de peuples de pasteurs itinérants qui s'amusaient à bâtir des "palais" pour faire paître leurs troupeaux et qui trimballaient maçons et architectes sur leurs dromadaires ?!

                ... prétendre connaître le ''train de vie'' de l'héroïne parcequ'on a dans la tête l'image d'un palace ou des palaces qu'on veut mettre en analogie avec ceux qui se faisait pendant cette époque sinon rien...
                Pourrais-tu nous dire à quoi pouvait bien ressembler un "palais de ceux qui se faisaient pendant cette époque" (sic) mais qui "ne leur ressemblait pas forcément" (sic) ?!!!

                c'est carrément de l'obscurantisme de l'esprit
                Hein ?! De le quoi du quoi ?

                Dernière modification par Harrachi78, 20 avril 2021, 23h27.
                "L'armée ne doit être que le bras de la nation, jamais sa tête" [Pio Baroja, L'apprenti conspirateur, 1913]

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                • #23
                  Harrachi
                  tu as démonté de A jusqu'à Z notre grand Hammouda
                  Tu as dû bien te régaler héhéhé
                  sois franc, Anzoul t'a facilité la tâche

                  Je ne crois pas qu'elle ait eu ce grand âge, la dame.

                  et puis, ce qui m'a intrigué, c'est Ibn Khaldoun. Je le pensais un peu plus scientifique. Croire à ces sornettes de sorcellerie et voyance!

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                  • #24
                    Âne-zoul s'est fait pulvérisé en direct live. Je t'avais bien dis que tu es un garçon confus et brouillon Âne-zoul

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                    • #25
                      Quand je vois que l'imbécile de leftissi s'immiscer dans une discussion au delà de sa compréhension et faire semblant de tirer une satisfaction, c'est que sans aucun doute je lui tapé dedans.
                      au fond je m'en fout de lui et de ce qu'il raconte comme imbécillités,car c'est naturel pour un type comme lui.
                      Dernière modification par Anzoul, 21 avril 2021, 21h08.

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                      • #26

                        Je ne crois pas qu'elle ait eu ce grand âge, la dame.
                        Probablement pas bi centenaire, oui ... Héhéhé ... Mais, le fait est qu'il est dit que, lorsque elle apparaît sur la scène contre la conquête arabe, elle était déjà une femme d'un certain âge et qu'elle se trouvait à la tête de son peuple bien avant les événements en question. Tout ça n'a rien d'extraordinaire en soit et, en l'absence d'éléments qui peuvent démentir ce qui est rapporté par les sources à ce sujet, il n y a pas de raison d'aller croire que la dame était une jeune pucelle.

                        ... ce qui m'a intrigué, c'est Ibn Khaldoun. Je le pensais un peu plus scientifique. Croire à ces sornettes de sorcellerie et voyance!
                        Précisons d'abord qu'Ibn-Khaldūn n'a ni confirmé ni infirmé qu'elle fut ceci ou cela. Il se contente de rapporter ce que des sources qui lui sont bien antérieures (il n'est pas contemporain ni témoin oculaire) ont raconté de cette affaire, c'est tout. Ensuite, ne pas croire (aujourd'hui) en les histoires de sorcellerie est une chose, mais dans le contexte d'une autre époque la chose était considérée comme bel et bien réelle par les uns et les autres et il existait bien des kuhhān et autres chamanes qui pratiquaient diverses techniques qu'on reconnaissait comme telles, et qui y croyaient eux-mêmes tout en étant crus par leurs contemporains. En un mot, même si dans la réalité ces choses ne sont pas agissantes, le fait qu'elles étaient admises comme réalité par les gens de l'époque conferait aux acteurs du domaine un rôle et un pouvoir bien réels au sein de leurs communautés. Or, l'histoire en tant que discipline à pour but et objet d'observer et de constater les événements et le contexte dans lesquels ils se déroulés, sans faire intervenir la perception des choses que nous pouvons avoir maintenant et nos propres jugements.
                        Dernière modification par Harrachi78, 21 avril 2021, 19h54.
                        "L'armée ne doit être que le bras de la nation, jamais sa tête" [Pio Baroja, L'apprenti conspirateur, 1913]

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                        • #27
                          Je me suis promis de ne plus intervenir dans ce sujet, mais l'occasion est trop belle pour laisser passer ça:


                          Je n'ai aucune idée sur où pouvait bien crucher la veille dame
                          c'est une contradiction avec tout ce qui a précédé et que t'as construis pour montrer l'inverse. selon ton concept de habitacle, elle peut habiter sauf dans un palais , c'est bien ce que tu tentes de me montrer ?!!!


                          je n'affirmes pas des choses que nulle source n'évoque ni ne suggère : si les sources indiquent un mode de vie semi-nomade et une organisation tribale c'est que cela excluait une vie en "palais" (PAR DÉFINITION) et si les sources n'indiquent ni ne suggèrent nulle part que cela eut changé à moment
                          Ils y avaient des palais a foison dans l'antiquité ,je ne parle même pas de l'antiquité tardive,les exemples ne manquent pas depuis les babyloniens jusqu'aux Romains et phéniciens sans oublier les Egyptiens et les grecs,la question est ce qu'il y a obligeance de croire que tous ces édifices qu'on qualifié de palais devraient être absolument tributaires d'un milieu urbain pour exister ? Évidemment non.
                          En Grèce antique des vestiges de palais ont été exhibés avec une absence quasi certaine d'habitation aux alentours.
                          Quand aux sources auxquelles tu fais référence, bain je demande les palper concrètement pour en juger de leur crédibilité.
                          et comme je l'ai dit précédemment,un palais,fut il rustique de notre pont de vue mais nullement pour l'époque dont on se réfère, est la moindre des choses pour une souveraine qui règné sans partage sur une vaste région du Maghreb pendant 5 longues années, une période qui s'est caractérisé par la mise en veilleuse des attaques de l'armée arabe .


                          Et tu en a aussi des exemples de peuples de pasteurs itinérants qui s'amusaient à bâtir des "palais" pour faire paître leurs troupeaux et qui trimballaient maçons et architectes sur leurs dromadaires ?!
                          la civilisation de la Grèce a été tout le temps a vocation pastorale.et des vestiges des palais sont nombreux sur le territoire sans pour autant que ça lie leur existence a la présence de centre urbain.


                          Pourrais-tu nous dire à quoi pouvait bien ressembler un "palais de ceux qui se faisaient pendant cette époque" (sic) mais qui "ne leur ressemblait pas forcément" (sic) ?!!!
                          déjà répondu en haut,je pourrais même aller loin en arrière dans l'histoire en citant les palais de l'antiquité comme ça a précédé.




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                          • #28
                            Envoyé par Anzoul Voir le message
                            Quand aux sources auxquelles tu fais référence, bain je demande les palper concrètement pour en juger de leur crédibilité.
                            Ibn 'Abd al-Hakam, Futūh Misr w l-Maghrib
                            al-Baladhuri, Futūh al-buldān
                            al-Bakri, Kitāb al-masālik wa l-Mamālik
                            Ibn al-Athir, al-Kāmil fi a-Tārīkh
                            'Ubayd Allah b. Sālih, Fat'h al-'Arab li I-Maghrib
                            Ibn al-Raqīq al-Qayrawāni, Tārikh al-Maghrib wa Ifrīqiyya
                            Ibn 'ldhāri al-Murrākuchi, al-Bayān al-mughrib
                            Nuwayrl, Nihāyat al-areb fī funūn al-adab
                            Ibn Khaldun, Kitāb al-3ibar
                            Ibn Abi Dinar, al-Mu'nis fī akhbār Ifrīqiyya wa Tūnus
                            al-Warthilāni, Nuzhat al-andhār
                            Ibn Abi l-Diyāf, It'hāf ah a-zamān

                            Tu as là la liste des principales sources anciennes, dans leur ordre chronologique pour pas que tu perdes en chemin. Je te laisses quelques années pour "juger de leur crédibilité" et, lorsque tu aura fini, je te filerais l'autre liste avec bibliographie complète des auteurs modernes qui ont traité du sujet pour que tu puisses y inscrire ton nom et le résultat de ton "jugement" avec l'oeuvre de Hammouda en prime.

                            Va te cultiver maintenant et cesse de troller.


                            "L'armée ne doit être que le bras de la nation, jamais sa tête" [Pio Baroja, L'apprenti conspirateur, 1913]

                            Commentaire


                            • #29
                              Va te cultiver maintenant
                              chez les gens que tu m'as présenté ?!!!!

                              Certainement pas,je te dis pourquoi en proposant l'interrogation suivante :
                              crois tu que les auteurs arabes cités, contre lesquels Dihya était en guerre implacable et sans doute cruelle et sanglante,vont dire quelques choses de bien à son propos,ceci sans aborder leur ''intégrité'' intellectuelle ou morale?
                              au contraire ils vont s'acharner contre cette femme qui les a humilié pendant des années,eux les fiers bédouins arabes.
                              Je l'ai dis précédemment c'est de la propagande avant l'heure mixée avec le mysticisme et l'imagination débordante des conteurs de Damas (ou ce qu'on appellerait dans les années 60 de manière péjorative le'' téléphone arabe'').
                              Avec eux on aura facilement dans leurs ouvrages la description d'une femme sorcière se nourrissant de chaire humaine et habitant une caverne avec a l'entrée des piques sur lesquelles on empalé des crânes d'ennemis, arabes biensur, et dormant sur un lit fait avec des ossements humains.

                              T'as pas d'autres références un peu plus crédibles ?!

                              Commentaire


                              • #30
                                Envoyé par Anzoul Voir le message
                                chez les gens que tu m'as présenté ?!!!! Certainement pas ...
                                C'est toi qui vois. Tu mourra alors aussi ignare du sujet que tu aura vécu ignare.

                                je te dis pourquoi ...
                                Toi, tu n'as rien à me "dire" sur le sujet, parceque toi tu n'es pas une "source" historique, même si tu sembles t'obstiner à le croire.

                                ... crois tu que les auteurs arabes cités, contre lesquels Dihya était en guerre implacable et sans doute cruelle et sanglante,vont dire quelques choses de bien à son propos ...
                                A ce stade, la question n'est pas de savoir si ils disent du "bien" ou du "mal", surtout qu'ils sont historiographes et non des auteurs de mangas. Ce sont les uniques sources qui ont rapporté le peu qu'on sait d'elle et son histoire, et sans eux elle n'aura même pas d'existence dans la mémoire humaine, et tu ne serait donc pas là à débiter les mêmes âneries en boucle.

                                T'as pas d'autres références un peu plus crédibles ?!
                                Non, il n y a rien d'autre de disponible sur la face de la terre. Ce pourquoi ton Hammouda n'a pu puiser que dedans pour faire son "Histoire du Maroc" et que l'auteur de ton texte s'en est allé puiser dans sa propre imagination pour pouvoir remplir sa page.
                                Dernière modification par Harrachi78, 21 avril 2021, 22h56.
                                "L'armée ne doit être que le bras de la nation, jamais sa tête" [Pio Baroja, L'apprenti conspirateur, 1913]

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