Les pirates algériens à Baltimore

[royce]

Les algériens percevaient des commissions sur tous les bateaux qui naviguaient dans la prtie ouest de la méditérannée. Ceux qui refusaient de payer subissainet ce sort. C'est comme un protectorat forcé.
Elle était aussi l'aliée de l'armée turque, aprés avoir été une partie intégrante d'elle.

[Harrachi78]

@Maverick

La encore la notion d'ennemi n'est pas telle que nous la concevons actuellement dans le droit international. A l'époque, dans les pays musulmans c'était encore la notion de dâr el-Islam et dâr al-harb qui prévalait, ce qui fait que tout Etat non-musulman était de facto un Etat ennemi, jusqu'à conclusion d'un accord et/ou paiement d'une redevance.

La course avait donc pour cible légitime (selon les normes de l'époque) tout navire d'un pays tiers qui n'aurait pas de traité de paix avec l'Etat titulaire du navire corsaire.

[tina6]

peut etre aussi que la turquie avait vue que dans l'ouverture des voies maritimes l'europe occidentale allait l'échapper, car toute l'europe occidentles de l'extreme espagne france anglettere irlande ecosse se voyait obliger de passer par l'europe centrale pour s'approvisioner en turquie ou en réalité dans la bouche la mer noir istamboule etait un vaste marché.
le pillage des bateaux en mediterannée etait surement de briser le contournement d'istamboule.
si le village c'est déplacé de l'irlande vers alger c'est pour un but securiser les bateaux. en tout cas ça reste un bon roman d'espionnage du 16 siecles des irlandais qui se font passée pour des prisoniers ou des captifs pour infiltration istamboulienne

[tina6]

ou cette version theorique tirée du comprtement naturel de l'etre humain. n'etant pas de caractere marin les algeriens les autochtones n'avaient pas la technologie de la construction navale. la region la mere noire etait connu par la construction marine jusqu'a la grece. voulant se débarsser de la dependance des ithomans les algeriens ont cherché de bons et en capturant un navigateur irlandais celui ci leurs montrait en leur prometant de ramener des familles irlandaises pour lancer la contruction navales.
je dit n'importe quoi mais qui sait

[KAMEL]

trés intéressant tout ça merci pour ces infos

[rico]

Pour relancer ce sujet passionnant...

La seule condition est de ne pas s'imaginer "algérien" a cette date comme une nationalité, mais tout juste comme une appartenance a une faction, à un groupe, à une ville plus précisement, celle d'Alger et de ses dépendances et dans ce sens, un Mourad raïs est effectivement "algérien".

Harrachi, je suis désolé... (Maaza même si elle s'envolera...)

A limite algérois à la rigueur (Région ou contrée) mais pas algérien, dont l'espace n'était jusqu'alors pas défini, comme on l'entends aujourd'hui... Harrachi.

Parce qu'à l'époque, on parlait de barbaresques pour l'ensemble des pays sud méditerranéens (plusieurs provinces d’Algérie, de Tunisie et de Tripolitaine).
Tiens bizarrement pas le Maroc ! Harrachi, peut être que tu connais la raison, moi, j'ai pas trouvé... :22:

Toute contribution sera la bienvenue...

[Harrachi78]

@Rico

C'est que a la base, "algerois" et "algerien" se confondaient !

Les corsaires d'Alger etaient "algeriens" quelle que soit leur origine, non pas en vertu d'une nationalite ou de quelque chose come ca, mais tout juste par leur appartenance a la Regence d'Alger. On disais de meme pour les corsaires tunisiens ou tripolitains qui avaient les memes origines diverses que leur homologues d'Alger.

[MavericK]

@Harachi

La encore la notion d'ennemi n'est pas telle que nous la concevons actuellement dans le droit international. A l'époque, dans les pays musulmans c'était encore la notion de dâr el-Islam et dâr al-harb qui prévalait, ce qui fait que tout Etat non-musulman était de facto un Etat ennemi, jusqu'à conclusion d'un accord et/ou paiement d'une redevance.

Mais d'ou est-ce qu'ils ont tire cette politique ? la religion ne permet pas cela, meme s'il se justifiaient par cette derniere ..
eclaire moi Harachi stp.

[Harrachi78]

@Maverick

Ce n'est pas une "politique" ; ce sont plutot des fondements de droit islamique traditionnel qui regissaient la guerre et la paix, ses regles et la facon de la mener, et tout particulierement quand il s'agit de non-musulmans (donc etrangers a la "nation").

Il ne s'agissait donc meme pas de "justifications" car a l'epoque chaque sphere civilisationnelle avait ses propres reperes et ses propres regles a suivre, les europeens -par exemple- basaient leurs propres actions (ou recations) sur le modele des Croisades et sur d'autres considerations de ce genre, autrement dit des conceptions qui leur sont propres et pas moins influences par l'aspect religieux.

Bref, sans trop m'etaler sur l'aspect juridique (qui est lui meme un sujet entier !) je dirais en gros que, dans le droit islamique (fiqh) se rapportant a la guerre, on a comme classifie les ennemis auquels il est legitime de declarer la guerre (par l'Etat) en quatre categories majeures : l'incroyant, le bandit, le rebelle et l'apostat.

Il va sans dire que les Etats chretiens d'Europe tombaient sous la premiere categorie. Leurs territoires constituaient ce qui est appelle Dar al-Harb (par opposition a Dar al-Islam ou sont inclus les dhimmis). Theoriquement, cette sphere etait en guerre parmanente avec la Oumma (nation) de l'Islam, jsuq'a ce qu'elle se convertissent (et devient donc membre de cette Oumma) ou se soumette (et devient donc ahl dhimma) ou alors, si leur ressortissants demandent al-aman (sauf-conduit) qui leur assure une paix limitee dans le temps ou dans l'espace (ou les deux a la fois) pour les personnes, ou simplement une treve (houdna) pour toute leur communaute (qui peut durer autant qu'il le faut).

C'est dans ce cadre juridique et ideologique qu'il faut se mettre pour comprendre comment les gens (les notres) de l'epoque pouvaient legitimer leurs actions en la matiere sans aucun probleme d'ordre ethique.

[rico]

Effectivement, Harrachi...

BARBARESQUES
Mot formé à partir du terme géographique Barbarie (pays des Berbères) et qui semble être apparu dans le courant du XVIe siècle pour désigner plus particulièrement, avec une implicite nuance péjorative, les pays d’Afrique du Nord placés sous la suzeraineté ottomane (provinces d’Algérie, de Tunisie et de Tripolitaine), d’où leur nom de « régences barbaresques ».

L’acception européenne du mot a fait de ces régences des « États » maritimes en assimilant l’ensemble du pays aux ports, bases et refuges des corsaires « barbaresques », et l’ensemble de la population à ces corsaires avec lesquels navigateurs et commerçants européens ont été souvent aux prises en Méditerranée occidentale.

Le terme de barbaresque a ainsi qualifié un musulman, donc un « infidèle » et, pis encore, parfois un renégat, individu ayant abandonné la religion chrétienne pour l’islam en vue de vivre du pillage maritime ; enfin, toujours dans la conception européenne classique, les provinces barbaresques représentent l’exemple même de pays soumis à des gouvernants despotiques, cruels, eux-mêmes plus ou moins rapidement éliminés par la destitution ou la mort, donc de pays où l’anarchie est érigée en système de gouvernement.

Source: Universalis

On peut dire que Mourad Rais est Algérois, donc Algerien...

Je crois que le poulet, c'est moi qui va le payer en fin de compte...

[Harrachi78]

@Rico

Hahahaha ... Le poulet reste en ballotage car, tu n'a pas tout a fait tort dans ton intervenation et c'est bien pour cela que j'ai tenua preciser que, si l'usage du mot "algerien" n'est pas anachronique (pour cette periode), il n'en demeure pas moins qu'il ne doit pas etre pris au sens actuel (national) du terme mais avec les nuances necessaires ...

[MavericK]

Merci Harachi pour ta reponse bien constructive. mais permet moi de d'insister encore sur un point.
Je ne vois pas dutout dans l'Islam, tel que je le connais, cette facon de voir:
celui qui n'est pas croyant est un ennemi a qui je declare la guerre.. d'ailleurs si cette interpretation est juste, pourquoi est-elle devenue caduque ?

Meme en l'absense de Oumma au sens propre, une telle interpretation aurait due subsite.. le message fondamental de l'Islam est intemporel, surtout en ce qui concerne des sujets aussi sensibles.

Alors, est-ce de la politique ou de jurisprudence islamique ?

[rico]

@ Harrachi

Et en plus, beau joueur...
Je retire "l'insulte suprême" des motos japonaises.

[Harrachi78]

@Maverick

... Je ne vois pas dutout dans l'Islam, tel que je le connais, cette facon de voir : celui qui n'est pas croyant est un ennemi a qui je declare la guerre ...

Parceque tu distingue l'aspect religieux (foi) de l'aspect politique (soumission a la Loi), distinction que ne connais pas la tradition musulmane. L'Islam n'est pas un ensemble de rituels seulement, ni de simples formules a marmoner, c'est aussi une ideologie, une nation et surtout un Etat sense etendre la Loi de Dieu partout ou il le peut.

Ce n'est pas donc pas l'incroyant qui est ennemi (de l'Etat) puisque les dhimmis (Juifs et Chretiens proteges) sont des incroyants sans etre des ennemis. C'est les incroyants non soumis a l'Empire de l'Islam (leurs Etats plus precisement) qui constituent Dar al-Harb et il ne s'agit pas de leur faire la guerre "automatiquement" mais tout bonnement de ne jamais pouvoir leur accorder une paix perpetuelle car ca serait renoner a vouloir les soumettre a l'Empire de l'Islam, ce qui est un devoir fondamental de tout Etat qui aurait l'Islam pour base.

... pourquoi est-elle devenue caduque ? ...

Et qui a dit qu'elle etait devenue caduque ?

... Alors, est-ce de la politique ou de jurisprudence islamique ? ...

Toute politique pour un gouvernement musulman de l'epoque se basait sur la jurisprudence islamique ; encore une fois l'un ne va jamais sans l'autre dans la pensee des musulmans.

[MavericK]

@Harachi

J'ai bien compris ce que tu veux dire.. meme si une telle assurance dans tes propos qui ne laisse pas de place au doute me choque un peu..

Ce n'est pas donc pas l'incroyant qui est ennemi (de l'Etat) puisque les dhimmis (Juifs et Chretiens proteges) sont des incroyants sans etre des ennemis. C'est les incroyants non soumis a l'Empire de l'Islam (leurs Etats plus precisement) qui constituent Dar al-Harb et il ne s'agit pas de leur faire la guerre "automatiquement" mais tout bonnement de ne jamais pouvoir leur accorder une paix perpetuelle car ca serait renoner a vouloir les soumettre a l'Empire d el'Islam, ce qui est un devoir fondamental de tout Etat qui aurait l'Islam pour base.

Tu presente l'Islam comme une religion de guerre et de conquetes..
Pourquoi le Prophete (SAWS) signait des traites de paix et s'empresser vers cette voie avec les infideles?
ce n'etait pas perpetuel tu vas me repondre peut-etre.. mais crois-tu vraiment qu'il pensait a une guerre a declancher apres la rupture de la treve ?
Pensait-il a la paix ou a la guerre ? s'il n'etait pas oblige de la faire l'aurait-il d'ailleurs faite (la guerre) ?