Les pirates algériens à Baltimore

[Harrachi78]

@Maverick

... Tu presente l'Islam comme une religion de guerre et de conquetes ...

Tout d'abord je ne presente pas l'Islam en tant que religion (qu'est-ce qu'une religion deja ?) mais en tant que tout indissociable, et surtout que nous abordons un aspect historique et non pas theologique.

Secundo je n'ai pas a travestir ce que je sais afin d'adoucir quoi que ce soit. Je dis les choses telles qu'elles le sont, sans le moindre probleme ni la moindre gene car ce n'est pas le regard des non-musulmans qui me preoccupe quand il s'agit de ces choses la.

... Pourquoi le Prophete (SAWS) signait des traites de paix et s'empresser vers cette voie avec les infideles ? ...

De quels "traites de paix" s'agit-il ? Le seul accord etabli par le Prophete avec des incroyants sans imposer une reddition est Solh al-Hudaybiya, c'est une hudna conclue pour 10 ans, et non pas un "Traite de Paix".

... ce n'etait pas perpetuel tu vas me repondre peut-etre, mais crois-tu vraiment qu'il pensait a une guerre a declancher apres la rupture de la treve ? ...

Sommes-nous la pour speculer sur les projets eventuels d'un homme mort ? Les faits sont simples : Il n'a conclu qu'une treve limitee dans le temps et quelle que soit son projet a terme, la jurisprudence n'a que cela comme exemple car c'est lui, le Prophete, qui est la premiere et derniere reference en la matiere.

Alors je te renvoies la question a titre illustratif : comment sais-tu qu'il n'allais pas reprendre les hostilites et pourquoi donc n'a-t-il pas etabli un traite perpetuel si il comptais maintenir la situation telle qu'elle pour toujours ?

... Pensait-il a la paix ou a la guerre ? s'il n'etait pas oblige de la faire l'aurait-il d'ailleurs faite (la guerre) ?

Il pensais a delivrere son message de Prophete et a faire son devoir de chef d'Etat de l'Islam, autrement dit etablir la loi de Dieu partout ou sa main peut parvenir, dans la paix de preference, mais aussi faire la guerre si necessaire.

Mais sommes-nous encore dans notre sujet la ?!

[MavericK]

Je te remercie Harachi, desole si je t'ai un peu enerve .

[Harrachi78]

@Maverick

Mais non, y'a pas de souci ... lol

C'est fou, des que je deviens serieux sur un sujet on pense que je suis en rogne ... lol

[DZmes Bond]

C'est fou, des que je deviens serieux sur un sujet on pense que je suis en rogne ... lol

Oublie ton sérieux alors !

[Harrachi78]

@DZames Bond

Oublie ton sérieux alors !

Je ne peux pas ! Sur certains sujets le mode s'enclenche automatiquement, y'a rien a faire !

[DZmes Bond]

Je ne peux pas ! Sur certains sujets le mode s'enclenche automatiquement, y'a rien a faire !

Comme le mode flash quand tu prends une photo ? C'est pas grave alors, laisse aller.

[rico]

Waou...

Bonjour Harrachi,
J'ai lu ton exposé... :22: et si je te suis dans ton raisonnement
Il en ressort que l'islam est une religion... des plus belliqueuses qui soit.
Si bien sur je me réfère, a ce que tu dis...

Est ce que je me trompe, camarade ?

[Harrachi78]

@Rico

Ce n'est pas tout a fait cela, pour la simple raison que, si l'on adoptais le mode de fonctionnement de la pensee occidentale, il ne s'agrait pas de "religion" a proprement parler, mais de principes politiques et ideologiques. Ca serait donc comme accuser l'Amerique de ne pas etre democratique a cause de son imperialisme ; ce n'est pas aussi evident.

Ce que vous appellez "religion" ici n'est qu'une partie de ce qui est vraiment l'Islam car celui-ci, en termes plus adequats, englobe d'autres spheres (ideologie, societe, Etat et eme nation) qui sont traditionellement dissociees dans d'autres cultures (en Occident par exemple) ce qui donne cette fausse impression. Il serait donc plus equivalent de "Chretiente" que de "Christianisme".

Ainsi, si nous restons dans le meme contexte historique, comment "juger" les attaques espagnoles sur les pays du Maghreb par exemple ? Comment expliquer la Reconquista si ce n'est par un esprit de Croisade, lui meme initie et theorise par les "religieux". La seule difference est que ce qui est "religieux" se classe dans une autre categorie que le seculier, du moins officiellement, ce qui facilite les choix a posteriori, alors que dans les societes musulmanes les imperatifs de la foi ne se distinguent pas (officiellement toujours) des interets seculiers de la Oumma (nation) de sa dawla (Etat), il vont toujours entremeles.

[MavericK]

I'm back... sorry

Harachi, je suis evidement d'accord avec toi. L'Islam ne se reduit pas a quelques gestes ou psalmodies..
c'est une philosophie de vie, un mode de reflexion et de pensee.. un tout.
Toutes les decisions du musulman, du Chef d'etat au dernier citoyen se font dans cet esprit la.

Ne pas etre d'accord avec toi, n'implique pas ne pas comprendre cela.. mais seulement moderer et relativiser la vision ou l'interpretation que tu defends.
Pourquoi serait-elle la seule,l'unique et la veritable ?
qu'elles sont tes preuves ?

Pour ma part je reste convaincu que ce n'est pas l'Islam en tant que message originel qui etait represente mais une certaine politique se justifiant par l'Islam.

[Harrachi78]

@Maverick

... mais seulement moderer et relativiser la vision ou l'interpretation que tu defends. Pourquoi serait-elle la seule,l'unique et la veritable ? qu'elles sont tes preuves ?

Si je parle en toute assurance c'est parceque le sujet m'a longtemps interesse et que je me suis tres profondement implique la dessus, et je ne me base que ce qui est consensulellement admis dans la tardition sunnite.

Il n'y a pas donc lieu de prouver des choses qui sont sensees etre connues de tout musulman qui soit un minimum renseigne. Prend pour l'exemple donc n'importe quel receuil de fiqh sunnite et reportes-toi aux sections relatives au lois de la guerre et tout ce qui s'en suit et tu m'en dira des nouvelles. Les oeuvres d'Ibn Taymiya sont parmi les plus complets dans ce domaine, mais tu peut encore te suffire des quelques clauses de la fameuse Sahifa, dite "Constitution de Medine", etablie par le Prophete a la genese meme de notre Oumma

Si tu ne peux pas te farcir tous les volume de jurisprudenceou que tu veuille une excellente synthese du sujet, avec toute une plethore de references ancienne et modernes, essaye de te debrouiller Language Politique de l'islam, de Bernard Lewis, et va direcetement a la section "La Guerre et la Paix" ; il y resume la chose a merveille et de maniere tres intelligible, meme pour un occidental totalement inculte des choses musulmanes.

... Pour ma part je reste convaincu que ce n'est pas l'Islam en tant que message originel qui etait represente mais une certaine politique se justifiant par l'Islam.

Ca veux dire quoi ca ? Et sur quoi se base une "conviction" chez toi ? Sur les impressions ? Les voeux ? Ou la tradition ? Quelles sont tes "preuves" a toi dans un tel cas ?

[MavericK]

Si je parle en toute assurance c'est parceque le sujet m'a longtemps interesse et que je me suis tres profondement implique la dessus, et je ne me base que ce qui est consensulellement admis dans la tardition sunnite.

Je suis sur que tu as une experience certaine dans beaucoup de sujets relatifs a l'histoire.. c'est pour cela que j'ai autant insiste avec toi. Histoire d'en tirer le max, quitte a te piquer parfois (surtout que tu mets rapidement en colere.lol)

Il n'y a pas donc lieu de prouver des choses qui sont sensees etre connues de tout musulman qui soit un minimum renseigne. Prend pour l'exemple donc n'importe quel receuil de fiqh sunnite et reportes-toi aux sections relatives au lois de la guerre et tout ce qui s'en suit et tu m'en dira des nouvelles. Les oeuvres d'Ibn Taymiya sont parmi les plus complets dans ce domaine, mais tu peut encore te suffire des quelques clauses de la fameuse Sahifa, dite "Constitution de Medine", etablie par le Prophete a la genese meme de notre Oumma

Si tu ne peux pas te farcir tous les volume de jurisprudenceou que tu veuille une excellente synthese du sujet, avec toute une plethore de references ancienne et modernes, essaye de te debrouiller Language Politique de l'islam, de Bernard Lewis, et va direcetement a la section "La Guerre et la Paix" ; il y resume la chose a merveille et de maniere tres intelligible, meme pour un occidental totalement inculte des choses musulmanes.

Oh lalala... c'est beaucoup mieux ! une argumentation qui ne se termine pas par des references ne peut etre complete.
Merci beaucoup pour les ref.
J'ai trouve "The Political Language of Islam (1988)" .. ca sera la prochaine acquisition incha' Allah.

Ca veux dire quoi ca ? Et sur quoi se base une "conviction" chez toi ? Sur les impressions ? Les voeux ? Ou la tradition ? Quelles sont tes "preuves" a toi dans un tel cas ?

ca ne veux pas dire grand chose je l'avoue surtout que je n'ai pas de reelles references pour appuyer mes dires. Mieu vaut se taire alors.
On continuera ce debat fort interessant des que mon ignorance sera moins criante.

Merci Harachi.

[MavericK]

Harachi,
Bernard Lewis est le plus grand specialiste de l'empire automan en occident.. tu as surement plusieurs de ces livres.
Que penses-tu de lui ?

jette un coup d'oeil ici:
http://www.washingtonmonthly.com/fea...411.hirsh.html

[absent]

@ Maverick:
Ce qui dérange chez Lewis, ce sont ses opinions politiques, pas tellement ses travaux sur l'histoire.

[Harrachi78]

@Maverick

Harachi,
Bernard Lewis est le plus grand specialiste de l'empire automan en occident.. tu as surement plusieurs de ces livres.
Que penses-tu de lui ?

Politiquement il ne m'interesse pas du tout. Ce que j'aime c'est son travail d'historien, sa terminologie traduit du mieux que j'ai vu les conceptes et les realites de notre sphere de civilisation, et surtout sa description froide et limpide de ce schoses la, et la facilite qu'il a pour le stransmettre a lecteur non musulman (culturellement parlant).

[houmaiz]

Harrahci, il y a une question qui me taraude et j'espère trouver réponse chez toi.
Pourquoi les musulmans se sont lancés dans la conquête des terres chrétiennes, à l'instar de la péninsule Ibérique ?
S'agit-il là seulement d'un expansionnisme impérial ou d'un devoir religieux ?
Merci