Cheikh Chibane s'exprime sur "l’abolition de la peine de mort"

[Iska]

Karim
si tu avais lu la premiere intervention, tu aurais compris que je me basais sur l'article, et j'ai dit ,"je suis peut-être idiot....) tu as tout de suite sauté sur l'occasion pour dire que je l'etais, hallah asmahlak.
PUIS aprés tu sors une autre version de l'article,qui rejoint l'analyse que j'ai faite.
Bon passons, pour te dire simplement que "grand bien te fasse si tu crois être le seul à croire en Dieu,ceux qui ne le montre pas sont surement a tes yeux , des koffars";
CECI DIT: JE SUIS CONTRE LA PEINE DE MORT,ET CELA POUR DES RAISONS HUMANITAIRES QUI N'ONT RIEN A VOIR AVEC MA CROYANCE .

[Galaad]

Chibane est un terroriste.

[Bachi]

que celui qui pense qu’un verdict humain est meilleur qu’un verdict divin est un apostat. Il doit divorcer de sa femme musulmane et être enterrer dans le cimetière des apostats. »

Selon cette analyse, Chibane serait un apostat...
Le verdict divin sur l'apostasie est du ressort d'Allah.
Un musulman qui croit en Allah et en son prophète et l'atteste ne peut être apostasier aussi légèrement par un Chibane du fait d'ne divergence d'opinion.

M. Chibane a considéré que la loi du talion (œil pour œil dent pour dent) est un devoir parmi tant d’autres tels que le jeûne et le pèlerinage.

Oui, il peut considérer ce qu'il veut, ce monsieur...
Libre`aux autres de penser que la loi du Talion peut être remplacée par des lois plus de notre époque.

« …logiquement la loi du talion est plus répressive que la peine de prison et des travaux forcés, et si nous voulons éradiquer la criminalité de la société il est nécessaire d’appliquer la loi du talion. »

Ici, il erre totalement. Les Amércains appliquent cette barbare loi du Talion et connaissent toujours les taux de crinalité les plus élevées.

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Personne n'a répondu à ma question.
Existe-t-il des oulémas qui osent sortir du conservatisme ?

Thirga a parlé ijtihad, mais je pense que le seul ijtihad que font ces oulémas est coller au plus serré à la lettre du Coran ou des hadiths.

[LIPACIA]

Citation:

que celui qui pense qu’un verdict humain est meilleur qu’un verdict divin est un apostat. Il doit divorcer de sa femme musulmane et être enterrer dans le cimetière des apostats. »

Selon cette analyse, Chibane serait un apostat...


peut-on dire autant de ce cheikh?!!

Une association de défense des droits de la femme en Arabie Saoudite condamne la décision du Juge qui refuse d'annuler le mariage d'une fillette de 8 ans à un homme de 47 ans.
Il s'agit d'un père qui paie ses dettes à un « ami proche » de la famille, en lui cédant sa fille de 8 ans en mariage. La fillette s'y oppose ainsi que sa mère qui a introduit un recours en annulation de ce mariage auprès du Juge, Schekh Habib Abdallah al-Habib.

[Nadyr]

j'ai pas bien compris le sujet ,exactement le bute des interventions de certains ,genre je fait tout comme un kafir et je pense aussi comme un kafir mais je ne suis pas un ?c sa ?

HS

Une femme c'est comme un artichaux ,il faut travailler dur pour atteindre son coeur

ou la couper en deux c plus facile

[karimbarbu]

Iska

je t'ai pas traité d'idiot (Hâcha) ! tu t'es traité toi même d'idiot car tu as lancé une interrogation pour exprimer ton etonnement du fait que Dieu pourrait tolèrer qu'on tue ses créatures

je t'ai dis que (dans le mesure que si tu ne le serais pas) on cas de guerre on devrait porter les plûmes aulieu des armes
comme ça on ne tuera aucune créatures de Dieu !!

CECI DIT: JE SUIS CONTRE LA PEINE DE MORT,ET CELA POUR DES RAISONS HUMANITAIRES QUI N'ONT RIEN A VOIR AVEC MA CROYANCE .

la Condamnation à Mort pour l'assassin est écrite dans le Coran, le livre que le musulman doit croire à sa vérité et à la sagesse de DIEU qui s'y trouve.

[karimbarbu]

BACHI Salut vieux

Personne n'a répondu à ma question.
Existe-t-il des oulémas qui osent sortir du conservatisme ?

pour emploies-tu "oser" ??
comme si les Oulamas veulent le faire mais quelqu'un les empêchent !!

les Oulamas sont unanimes, que ce qui est écrit dans le Coran et non abrogé par le CORAN restera jusqu'à la fin des temps.

le Coran n'est pas un livre de "jurisprudence", c'est un Livre de Foi et de Croyances dont on tire les lois pour gerer les musulmans.

maintenant, si le CORAN interdit ou ordonne une chose, c'est que son importance est capitale,
la loi du talion est citée dans le Coran, en plus elle est appuiée par le verset que Thirga a posté en haut, pour dire que "la Vie" se trouve enfait dans l'application du Talion, et pour dire à lafin du verset que DIEU est le SAGE !

pour quoi le Coran aurait rajouté ceci ? alors qu'à l'époque la Loi du Talion était évidente est accéptée par Tous le Monde !
c'est comme si que Le Coran savait qu'il vienderait un temps où on va essayer d'abrogé la Lois du Talion ...

Thirga a parlé ijtihad, mais je pense que le seul ijtihad que font ces oulémas est coller au plus serré à la lettre du Coran ou des hadiths.

la Loi du Talion est Ordonnée directement dans le CORAN
d'une façon explicite, sans équivoque !
le Musulman -selon le CORAN aussi- n'a guère le choix que de dire "Sami3na wa Ata3na" (on a entendu on va s'y soumettre)
quand il s'agit de quelque chose de formel et directe; aucun Ijhtihad n'est valable ...par l'unanimité des Savants musulmans

maintenant, si on va créer un "ISLAM" parallèle , dans la mesure qu'à chaque "texte" on le néglige et il suffirait de dire "Il faut évoluer" ou " il faut sortit du conservatisme" ; rien n'y empêche, mais est-ce qu'il va être accepté par DIEU ? ...selon le CORAN (Verset à l'appui) non !

[Bachi]

pour emploies-tu "oser" ??
comme si les Oulamas veulent le faire mais quelqu'un les empêchent !!

C'est leur conservatisme qui les empêche, leur littéralisme...

la Loi du Talion est Ordonnée directement dans le CORAN
d'une façon explicite, sans équivoque !

Les versets clairs, limpides et sans équivoques sont très nombreux et on a su pourtant leur donner diverses interprétations. Mais il est vrai que souvent, lorsqu'on le fait, on le fait que par concordisme...

[jongar]

Salam,
Une question.
J'ai toujours compris le principe du Talion comme une limitation contre les abus. Une sorte de garde fou pour rendre "la vengeance" proportionnée et en éviter les excès.
Si on me tue un mouton je ne pourrai pas tuer plus d'un mouton de la personne qui a commi l'acte...Et que, dans l'absolu, mieux valait pardonner que se venger...

Peut être que je suis à côté de la plaque mais j'aimerai bien comprendre: les condamnations prescrites dans le Coran doivent elles être prise en compte comme des limites à ne pas dépasser ou comme des sentences obligatoirement applicables ?

[btp50]

Le talion est prescrit pour qu'il n'y ai pas disproportion dans la réparation dun mal ....
mais ce n'est pas une obligation puisque le verset continu en ce sens " si vous pardonnez c'est mieux pour vous "

[karimbarbu]

Salam Ou Alaykoum ULYSSE

Sauf qu’il faut remettre la phrase du Cheikh dans son contexte :

J'ai lu et relu ce que Mr Chibane a dit, et à aucun moment il n'a dit que "Mr Ksentini est un apostat", il cite ce que prône Mr Ksentini, et il ajoute "Celui qui Croit ...etc etc).
maintenant, si Mr Ksentini se considère parmi ceux là, il serait apostat selon Mr Chibane.

il ya nuance quand même dans ses propos, car le jugement de l'apostasie est confirmée quand cette personne atteste qu'elle l'est vraiement!

je pense que Mr Chibane a fait comme un Conseillé Fiscal quand il cite un Article de loi '"Dans l'absolu" et dit : "Celui qui ne respecte pas les delais du dépot de telle déclaration est punit par ceci et cela", sans juger pour autant à cette "pénalité", la personne qui l'expose le probleme!

Donc pour ce Monsieur, toute personne qui demanderait un moratoire sur la peine de mort implique automatiquement que c’est un apostat ce qui est d’une mauvaise foi et d’une prétention incroyable :

Mr Chibane dit "Celui qui croit (ou pense) que le jugement humain est Mieux que le jugement Divin serait un Apostat"
ne déforme pas ses propos je te prie.

maintenant, et concernant "le moratoire" (et non l'abrogation totale de la peine de mort), cela nécéssite une argumentation théoligique basée sur le Coran, la Sunna et les dires des Savants.

Et prétention incroyable, parce que ce monsieur suggère que le fiqh yahbess 3ndou.

làlà ya Sahbi,
dans la mesure où les résponsables qui essaient d'abroger la peine de mort, le font sans se refèrer aux argumentations tirées des sources officielles de la Charia, ou s'en foutent éperdument de ce que pense la Charia, il aurais donc tous les droits de dire ça, car il représente le point de vue Islamique de la question.

Maintenant prenons le meurtre ou plutôt ôter la vie d’une créature humaine de Dieu (pour rester dans la première catégorie), comme elle est jugée par des hommes, il y a des modalités de basculement du premier axe (Houkouk al Allah Soubhanou oua ta3ala) au second (Houkouk el adamyyiin).

Or le dans le cadre de « Houkouk el Allah soubahanou oua ta3ala » la personne échappe automatiquement à la peine si elle se repent et son châtiment (rétablir le Droit de Dieu) ne dépend plus des hommes!
Si elle le fait, il n’appartient plus aux hommes de faire appliquer les Houdoud automatiquement puisqu’on ne juge plus les hommes pour l’atteinte qu’ils ont commise vis-à-vis des « Droits de Dieu » mais pour le tort qu’ils ont commis vis-à-vis d’un autre être humain (Lui ôter la vie). Saha

A ce moment-là, il y a un autre principe de précaution dans la Sunna qui est celui de ne pas appliquer le hadd (compris comme la peine théorique plancher), si il y a la plus petite équivoque !

Je te pose la question maintenant : hormis quelques cas de flagrants délits ou le coupable ne se répand pas ; il n’y a pas beaucoup d’homicides qui peuvent rentrer dans cette catégorie. Les statistiques d'erreur judiciaire sont effrayant dans cette catégorie. Et à partir de là on peut rentrer dans un autre débat….

le Meutre, le vole ..etc
sont compris dans la cétégorie de "Houkouk Al Adamiyiin" voyons !!
et le Hadd est appliqué dans ses cas pour preserver les droits des hommes

mais avant que je te réponde, et entrer dans les détails des modalité de l'application du Hadd , je tiens à vérifier une chose (pour ne pas tomber dans l'incompréhension)
peut être que n'ai-je pas bien saisi, ou ai-je manqué un maillion de la chaine mais ....
penses-tu vraiement que si une personne qui commette un meurtre (dans la mesure que tu penses que c'est compris dans le première catégorie) , et ensuite elle se repente, est dispensée de l'application du Hadd ? !!

Je ne suis pas spécialiste du droit musulman, et je demande pardon à Dieu si je me trompe, mais il me semble (je ne connais pas son argumentation) que quelqu’un comme Tariq Ramadan est pour l’ouverture d’un moratoire sur l’abolition de la peine de Mort (ce n’est pas le philosophe qui le fait mais le docteur en théologie de El Azhar).

Moi je connais son argumentation
certes, je l'ai pas entendue dans une chaine Française (car ce n'est pas l'endroit pour étaler une argumentation théologique lol)
mais j'ai lu la lettre qui l'a adressée aux Oulamas d'Al Azhar, où il explique son argumentation théologique (que j'ai trouvée interessante d'ailleurs)
et ça ne repose absolument pas sur la façon de voir les choses dont tu fies .
en plus, je ne me rappelle pas avoir lu dans sa lettre quelque chose sur la peine de mort quand il s'agit d'un homicide dont il rassemble toute les conditions pour exécuter l'assassin selon la Charia... Tariq Ramadan a ce que je sache a parler d'un moratoire des exécutions arbitaire qui se font en Arabie Saoudite, en plus des Houddoud du vole....

Je ne prétends pas que la réponse que j’ai donnée est juste et infaillible (elle n'engage que ma personne et peut-être que je reviendrais dessus un jour), je dis juste que quelqu’un qui demande une relecture entre théologiens de ce chapitre : n’est pas forcément quelqu’un qui nie les droits divins et par conséquent un « apostat ».

celui qui nie l'obligation de la Prière est un Apostat avéré ...Pourquoi ? ... pour la simple raison que l'obligation de la prière est citée clairement dans le Coran.

Celui qui nie la vérité du Jour du jegement dernier, et le Paradis et l'Enfer comme il sont rapportés clairement par le CORAN, est un apostat avéré

la peine de mort est citée et ordonnée clairement dans le Coran, en plus appuiée par le verset qui l'attribue à loa Sagesse parfaite de Dieu
...il faudrait une "argumentation" (de ses théologiens) qui serait plus que Solide, fondée, pour qu'ils soient crédibles
car le CORAN ne peut être abrogé que par Le CORAN (verset à l'appui)

[Bachi]

làlà ya Sahbi,
dans la mesure où les résponsables qui essaient d'abroger la peine de mort, le font sans se refèrer aux argumentations tirées des sources officielles de la Charia, ou s'en foutent éperdument de ce que pense la Charia, il aurais donc tous les droits de dire ça, car il représente le point de vue Islamique de la question.

Et c'est justement parce qu'il est censé connnaître mieux l'Islam qu'il n'aurait pas dû dire les bêtises qu'il a dites.
On ne sort par de l'Islam quelqu'un ou un groupe pour une question de divergence dans l'opinion.
Un musulman, du moment, qu'il atteste qu'Allah est le seul dieu et que le prophète est son messager demeure un musulman malgré toutes ses mécréances, malgré tous ses péchés.
Et seul Allah sait est l'humilité minimale requise de ces savants.
Mais ce type est trop intégriste et le naturel revient toujours au galop, c'est plus fort que lui: quand on ne convainc pas, on menace, on apostasie, on voue à l'enfer.

[btp50]

(puisqu'il a clairement tranché lui-même que religieusement la peine de mort devait être appliquée).

Il y a une connivence de divergence dans le mot application de la peine de mort et abrogation de la peine de mort.
En islam, ou du moins dans les pays qui font reference à l'islam dans leurs constitution la peine de mort ne peut etre abrogée puisque elle est une prescription divine. En contre partie la peine de mort ne peut etre systématiquement appliquée meme quand le sujet le merite.

[Passant]

Il est vrai que ce débat est trop vaste, à mon avis, pour être réduit à cette polémique entre un cheikh conservateur et des militants des droits de l'homme. Et il y a effectivement, comme le souligne Ulysse213, des membres du HCI qui essaient de cerner les nombreux contours de ce débat.

Je signalerai juste un amalgame auquel on ne semble pas accorder trop d'importance, à savoir que la peine de mort, dans le droit positif, ne concerne pas uniquement les cas traités par la loi du talion dans le Coran. La peine de mort est aussi prescrite dans des crimes tels que la drogue, l'espionnage, etc. Donc les arguments religieux ne sont nullement pertinents, ici.

Et c'est principalement parce qu'il y a des abus manifestes dans ces cas (se débarrasser d'un opposant politique gênant, le cas Chaâbani est éloquent) que maintenir la peine de mort risque de faire plus de tort que de bien.

Ceci dit, rien n'empêche de séparer les deux volets (meurtre/autres crimes), en attendant qu'un débat sérieux et concerté soit mené au sein des instances religieuses et/ou étatiques habilitées.

Simple réflexion.

[karimbarbu]

Ulysse

Salam Ou Alaykoum

1- Atteinte à houkouk el Allah Soubhanou oua ta3ala: En retirant l'âme d'un être humain sans raison on s'attribue une prérogative divine (la créature appartient au créateur) et en cela il y a violation des droits divins. Il y a une peine-plancher qui est l'exécution. Dans ce cas, le travail du juge n'est pas d'estimer le tord causé aux êtres humains mais de vérifier la véracité des charges et de faire appliquer la sentence divine.

2- Atteinte à Houkouk el Addamiyiin: On fait tord à une personne ainsi qu'à sa famille. Mais comme le sentence pour ce second qualificatif ne peux être plus sévère que pour le premier, on applique directement la sentence de mort. .

Oui oui, on pourrait distinguer la chose de ce point de vue
car quand il s'agit de tuer une personne involontairement, on devrait donner la "Diya" à la famille du defunt (pour s"quitter des droits des hommes), et jeûner deux mois successivement (pour qu'aquitter de la datte envers DIEU)

mais en cas d'homicide volontaire il est plus un Hak d'adamiy qu'un Hak de Dieu
ôter la vie de quelqu'un, c'est de lui oter tous ce qu'il possède, et tous ce qui'il pourra posseder ...jusqu'au point où Dieu dit que tuer une seule personne serait comme tuer TOUTE l'humanité !!!!!!!

Dans le cas d'une personne qui se repent, la justice humaine ne s'occupe plus de faire appliquer la sentence relative à la violation des Houkouk el Allah mais d'instruire un procès pour évaluer le tord causé vis-à-vis des êtres humains. Ce jugement, peut avoir une issue très différente puisqu'ils appartient aux hommes de juger le tort causé à d'autres hommes.
A côté de cela, on a un principe de la Sunna qui indique clairement qu'au moindre "doute" la précaution serait de ne pas faire appliquer la peine de mort.

Oui, et jusque là, je ne vois aucun probleme à susciter .
et quand il ya point de "Doute", la sentence serait obligatoirement appliquée, sauf si la famille du défunt demande la "Diya" en contre partie d'abondonner l'application du Had (Donc le meurtrier aura la vie sauve).
maintenant qu'il s'est repenti ou non, cela revèle d'entre lui et son DIEU, et ne changera point la situation d'appliquer ou non le Had.

Ps: Tu pourrais m'expliquer l'argumentation de Tareq Ramadan qui j'imagine doit être plus subtile. Merci l'ami

en gros
Tariq Ramadan, va dans le sens que Omar Ibn Al Khatab est allé il ya 1400 ans !
sauf que Omar à jugé que les conditions pour appliquer le Hadd du vole n'etaient pas réunis durant la période de la famine qu'à vécu Médine durant son régne (pendant deux ans) ... et la condition qui manquait fut : "l'abondan des richesses", car la "Famine" pousse les gens à voler par nécéssité.
et que Tariq Ramadan estime que les conditions politiques, socio-économique et juduciaire pour appliquer tous les houddoud (je me souvians pas qu'il a évoqué la peine de mort sauf les condamnations arbitraire que font en arabie Saoudite!) ne sont pas réunis dans les états dites "Islamqiues" donc il prône d'arreter d'appliquer les Houdoud par Moratoire.

en fait, Tariq Ramadan n'a pas renier que celui qui prône l'abrogation des Houdoud, et tout Houkm qui est clairement ordonné dans le Coran (Thabit Adâlala) serait un "Apostat" .

voici la lettre en question en guise de réponse aux critiques qu'il a subies de la parts des Oulamas d'AL Azhar

http://www.******.net/Arabic/contemp...ticle03j.shtml

à la palce de ****** tu mets islamonline

bonne lécture