Cheikh Chibane s'exprime sur "l’abolition de la peine de mort"

[karimbarbu]

Bachi

On ne sort par de l'Islam quelqu'un ou un groupe pour une question de divergence dans l'opinion.
Un musulman, du moment, qu'il atteste qu'Allah est le seul dieu et que le prophète est son messager demeure un musulman malgré toutes ses mécréances, malgré tous ses péchés.

si, si Bachi
le Musulman par définition est un "soumis à Dieu"
maintenant si il s'amuse à "changer" à sa guise les lois émises par Dieu qui est censé s'y soumettre ..il n'a rien de Musulman
car, ce qui est "THabit" fixé clairement dans le Coran, et accepté par l'unanimité des Musulman, celui qui le renie ouvertement tel que l'obligation de la Salate comme elle fut montrée par le Prophète (5 fois par jours).. il serait un parfait Kafir (mécréant) même si il atteste 10000 fois par jour Lâ Ilaha Illa Alah.

[Bachi]

si il s'amuse de "changer" à sa guise les lois émises par Dieu qui est censé s'y soumettre ..il n'a rien de Musulman

Le musulman lambda n'est pas un législateur, il ne peut changer donc aucune loi...
Il s'y conforme ou pas...
Ne pas se comformer à une loi dite divine, ne fait pas du tout sortir de l'Islam...
Quel est donc ce musulman parfait qui se conforme à toutes les lois divines ?
Sûrement pas moi...
En connais-tu ?

celui qui le renie ouvertement tel que l'obligation de la Salate comme elle fut montrée par le Prophète (5 fois par jours).. il serait un parfait Kafir (mécréant) même si il atteste 10000 fois par jour Lâ Ilaha Illa Alah.

Il n'est pas du tout question de renier mais de se conformer...grosse nuance...
Cet "alim" oblige l'Algérie de se conformer à sa détestable loi du Talion.

[karimbarbu]

re Ulysse

Je trouve l'argumentation du "Cheikh" pleutre et de mauvaise foi. Pourquoi ne pas aller jusqu'au bout de son raisonnement: les exécutions concernant les atteintes à Houkouk el Allah doivent être publiques . Et il me semble que ça n'a jamais été le cas en Algérie...Pourquoi ne traite-t-il pas alors tous les législateurs algériens d'apostats ?
Parce qu'il sait lui-même que la Charia est le second principe du droit algérien et non le premier et que par conséquent d'autres référents rentrent en jeu dans l'élaboration de la loi (pas seulement religieux).
Dire que les gens qui argumentent sans se référer à la théologie sont des apostats sans condamner tout le système législatif algérien c'est de la pure hypocrisie, puisque ça n'a jamais été le cas en Algérie.

tu n'a pas tout a fait tort sur ces points.

Mr Cheibane s'est expliqué dans le journal 'Echourouk' d'aujourd'hui
il serait interessant de lire ce qu'il a dire


le Passant

Et c'est principalement parce qu'il y a des abus manifestes dans ces cas (se débarrasser d'un opposant politique gênant, le cas Chaâbani est éloquent) que maintenir la peine de mort risque de faire plus de tort que de bien.

???
celà revèle de la mauvaise application de la Charia à des fins personnels ou politiques ! et non que la lois elle -même est mauvaise !!

accuse-t-on les Musulmans de terroristes du simple fait que certains utilisent "mal" l'islam ? !!!

la Peine de Mort, doit être maintenue, à condition de l'indépendance de la Justice (elle ne doit subir aucun pression exterieure)

[Passant]

@ karimbarbu

Il me semble que tu fais une lecture un peu hâtive de ce que j'ai dit.
Qu'est-ce que j'ai dit? Je vais reprendre ce que tu as cité, mais en soulignant autre chose, et tu verras que ça change totalement l'interprétation que tu en fais.

Et c'est principalement parce qu'il y a des abus manifestes dans ces cas (se débarrasser d'un opposant politique gênant, le cas Chaâbani est éloquent) que maintenir la peine de mort risque de faire plus de tort que de bien.

De quels cas s'agit-il? Si tu veux bien relire mon post, j'ai dit qu'il s'agit des cas de crimes autres que le meurtre, et j'ai donné les exemples du trafic de drogue et de l'espionnage.

Question: Est-ce que ces cas sont concernés par la loi du Talion?

***

J'ai lu le communiqué de presse de M. Chibane. Malheureusement, emporté dans cette polémique, lui aussi tombe dans cette confusion: peine de mort = hadd al qissas.
Non, je suis désolé. Le Qissas concerne seulement le meurtre.
Tandis que la peine de mort, telle que comprise dans le droit positif, touche à toutes sortes de crimes, y compris le meurtre.
Demander l'abolition de la peine de mort pour les autres crimes (autres que le meurtre) ne porte aucunement préjudice à la Charia.

Cela n'a donc rien à voir avec la bonne ou mauvaise application de la loi, qui est un autre débat. Intéressant et nécessaire à mener, lui aussi.

[Passant]

Entièrement d'accord, Ulysse213, que le contexte politique en Algérie est pour beaucoup dans cette problématique. En optant pour le moratoire en 1993, et sous la pression des ONG, le régime cherchait probablement à donner une meilleure image de lui auprès de l'opinion internationale.

Paradoxalement, il se trouve piégé par le nombre excessivement élevé des condamnations à mort prononcées mais non exécutées (on cite le chiffre de 300 sentences prononcées, rien qu'en 2008!). La plupart de ces condmnations sont d'ailleurs liées à des affaires de terrorisme, et encore... prononcées par contumace! Ce qui, ironie du sort, influence négativement le classement du pays en la matière...

[Avucic]

Paradoxalement, il se trouve piégé par le nombre excessivement élevé des condamnations à mort prononcées mais non exécutées (on cite le chiffre de 300 sentences prononcées, rien qu'en 2008!). La plupart de ces condmnations sont d'ailleurs liées à des affaires de terrorisme, et encore... prononcées par contumace! Ce qui, ironie du sort, influence négativement le classement du pays en la matière...

Justement, quand on parle de condamnés à mort non exécutés, il faut réaliser que le manque de ces exécutions, relève soit
-du fait qu'on ne trouve pas les condamnés
-ou du manque de volonté de la Justice Algérienne de mettre à exécution les sentences de mort.

Je me rappelle avoir lu quelque part un article qui parlait de cela et qui disait en substance ceci:

Quand un terroriste est arrêté et qu'il est jugé:
-On ne donne pas son nom mais des initiales
-et généralement il est condamné à une assez longue sentence de prison.

Quand un terroriste n'est pas arrêté
-On donne son nom et prénom, âge ..etc...et il est condamné à mort par contumace.

Chercons l'erreur... et constatons qu'il n'est pas facile au citoyen de se prononcer sur la peine capitale en Algérie!

[Tamedit n-was]

Ce Cheikh (je ne sais pas comment il a eu son poste) , aurait du choisir une autre manière de dialoguer, il a une position sur ce sujet, c'est bien, mais d'y aller accuser des concitoyens de mécréants, c'est inacceptable.

[karimbarbu]

Ulysse Salam OU Alykoum

Personnellement il me semble que c'est d'abord une atteinte à Hak Ilahi, dans le sens où:

1- Le tueur se substitue à Dieu en lui empruntant une de ses prorogatives (mettre fin à la vie d'un homme sur cette terre).

2- Il s'en prend à une possession de Dieu (en partant du principe que nos existences appartiennent à Dieu).

Cela n'empêche pas bien sur que c'est aussi une très grave atteinte à un Hak Addami.

mais de ce point de vue, ya Sahbi ; on pourrait dire que tous les pêchés sont : atteinte aux droits de Dieu "Houkouk Allah" !
car tous ce qui est interdit, l'est par l'ordre de Dieu, donc, transgresser l'ordre de Dieu (à commencer par un simple regard déplacé jusqu'au Meurte) serait désobeir à Dieu avant tout !
sauf qu'on distungue deux catégories de transgressions :
1- transgresser un commandement qui revèle exlusivement de la Relation entre DIEU et l'individu seul (telle que "la Niya"; la prière; le jeune ...etc)
2- transgresser un commandement au detriment d'une tiers personne !

le Meutre, c'est transgresser un ordre de Dieu avant tout, et ôter la vie (droit humain) à une tiers personne. telle que aussi le Vole; l'adultaire ....etc etc

Enfin, il me semble que si la personne se repent (même en cas d'un assassinat), il n'y a plus de sentence appliquée pour l'atteinte au Hak Ilahi (Dieu y pourvoira). D'où ma conclusion qu'il ne peut être jugé que vis-à-vis des torts qu'il cause aux hommes et il me semble que le jugement dans ce cas peut ne pas aboutir à la sentence de mort.
Est-ce que tu es d'accord avec ça ou pas ?

je n'ai toujours pas saisi d'où tu tiens l'idée que le Hadd devrait être appliqué que si la personne ne se repend pas !!
car de ce principe, aucun Had ne sera appliqué dans la mesure que le tueur; le voleur voire le violeur, lui suffira de dire (hypoctritement) qu'il s'est repenti pour qu'on le laisse tranquil !!
même celà n'est point accepté par les lois purment Humaines; quand quelqu'un perpetre un vole à main armé, on le condamnera à la prison même si il déclare devant le juge qu'il est "désolé" !!.

et aussi pourquoi lies-tu l'application du Had avec les "atteintes des droits de DIEU" ou des "droits de l'Homme" ??!!!
les transgressions qui sont suivis par un Hadd sont bien determiné dans le Coran et La sunna,
Tel Acte (bien défini) nécéssite tel Châtiment (dans la mesure où les conditions de l'application du Hadd sont réunis)
sans que le Coran entre dans les détails de ce qui est propre a Dieu ou ce qui est propre à l'être humain !

d'aillieurs, il ya un maillon de la chaine qui me semble que tu l'as complement occulté pour juger qu'une personne soit considerée comme "repentie" de son pêché.
Ahl Al Ilm, on tirant des preuves du Coran/Hadith ont conclu que :
les conditions de repentance d'un pêché (qui concerne les transgressions de la première catégorie que j'ai cité en haut), sont :
1) Al-Iqla'a L'arrêt immediat du pêché (celui qui ne fesais pas la prière devrait l'accomplir si non le seul fait qu'il dit qu'il s'est "repenti" n'aura aucun sens)
2) An-nâdam être désolé du passé où on transgressait l'ordre de Dieu ( car celui qui buvait de l'alcool par exempe; qu'il arrête mais qu'il a des sentiements nostalgiques des "bons moments" qu'il passait dans les bars, sa repentance dans ce cas n'aura aussi aucun sens)
3) Al-Azm. prendre résolument la décision de ne jamais retomber dans la transgression.

c'est trois conditions suffiront pour éffacer le tort qu'il a commis à son âme quand il s'agit de sa relation entre lui et Dieu uniquement

MAIS
quand il s'agit de la deusième catégorie (au détriment d'une ters personne)
les 3 conditions prrécédentes sont maintenue, mais une 4éme et rajoutée
4) Rad Al-Madhalim ila Ahliha; réparer le tort qu'il fait à son prochain , ou au moins lui demander le pardon

si la 4 éme condition manque, la repentance n'aura aussi aucun sens !

maintenant, et concernant "le Meurtre", comment peux-tu dire qu'il puisse être "repenti" alors qu'il ne peut reparer le tort qu'il a fait, ou demander pardon à sa victime ?
et si la famille de la victime -cas de Meutre- ne pardonne pas, mais demande le "Kissas", le juge doit prononcé l'application du Had de la mort.

de ce principe, et en se basant sur certains versets coranqiues, parmi Ahl Al Ilm ont même dit qu'il n'y a point de repentance pour le "meutrier" !

Et une autre question: quand une personne déclare se repentir, est-ce que le juge doit prendre ça au pied de la lettre (en se disant: il n'y a que Dieu qui connaît sa nia) ou est-ce qu'il doit quand même faire une enquête (dans la mesure du possible) pour voir si le repentir est sincère ?

ya Sahbi; la repentance n'a rien a voir avec les modalités de l'application du Hadd, car dans ce cas là, le Hadd n'aura aucun sens ! la repentance vaux seulement entre l'individu et DIEU, dans la mesure que si elle sera acceptée, Dieu le dispensera du grand châtiment de l'Enfer.

Al-Hadd; quand ses conditions sont réunis, et quand il ya point de "doute", il doit être appliqué, le Prophète (Qlpssl) a rejeté (ça l'a mis très en colère) la requête de Oussama Ibn Zayd car ce dérnier a voulu interceder auprès du Prophète pour que la main d'une femme noble soit épargnée (car elle a volé) !
pour appliquer le Hadd du Zina par exemple, Dieu a emis des conditions que tu connais (4 témoins occulaires ...etc etc); et Il ne dit point (si il se repenti il sera dispensé !).
le hadd dans ce cas a pour but de déssuader, pour preserver la société des musulman de la pervertion de "la Zina"
même chose pour le vole..etc

si tu épies bien la question;
il n'ya point de Hadd concernant le Chirk (le sommet des pêchés)
il n'ya point de Hadd appliquable à celui qui ne fait pas la prière ou mange le Ramadan (qui sont les piliers de l'Islam)

mais le Had concerne les pêchés qui touchent à la stabilité de la Société, et il sont précités
"le Zina"; "Al Qadf" ; "le Vole" ; "le Meutre" ...

[karimbarbu]

le Passant

Il me semble que tu fais une lecture un peu hâtive de ce que j'ai dit.
Qu'est-ce que j'ai dit? Je vais reprendre ce que tu as cité, mais en soulignant autre chose, et tu verras que ça change totalement l'interprétation que tu en fais.

Ok, j'ai saisi ce que tu voulais dire

J'ai lu le communiqué de presse de M. Chibane. Malheureusement, emporté dans cette polémique, lui aussi tombe dans cette confusion: peine de mort = hadd al qissas.
Non, je suis désolé. Le Qissas concerne seulement le meurtre.
Tandis que la peine de mort, telle que comprise dans le droit positif, touche à toutes sortes de crimes, y compris le meurtre.
Demander l'abolition de la peine de mort pour les autres crimes (autres que le meurtre) ne porte aucunement préjudice à la Charia

remarque très pertinente

Baraka Allah Fik

tout a fait d'accord

[karimbarbu]

Ulysse

Cela fait près de 14 ans que la peine de mort n'a pas été exécuté en Algérie (prononcé mais pas exécuté), du moins pour les crimes de droits communs: demander son abolition n'est pas tout a fait compréhensible dans ce cas...
Autour de cette question, l'Algérie a construit un système judiciaire basé sur le compromis: On garde la peine, pour ne choquer personne, mais on ne l'exécute pas.
Je crois que Ksentini s'est trompé sur les motivations du législateur algérien, il pense peut-être qu'il a renoncé à une partie du référent religieux au profit d'autres référents. En remuant la question, il ne fait que mettre en lumières ce qui peut apparaître comme une incohérence et qui est en fait un gage de pacification. Sa demande risque fortement d'être contre-productive et de se retourner contre-lui (par rapport à sa requête, j'entends).

d'adhère aussi

[karimbarbu]

BACHI

Ne pas se comformer à une loi dite divine, ne fait pas du tout sortir de l'Islam...

effectivement
on appelle ça une "Trasgression" et non un "Kofr"

Quel est donc ce musulman parfait qui se conforme à toutes les lois divines ?
Sûrement pas moi...
En connais-tu ?

et je te rejoins, pas moi aussi

Il n'est pas du tout question de renier mais de se conformer...grosse nuance...
Cet "alim" oblige l'Algérie de se conformer à sa détestable loi du Talion.

et le Alim a nuancer ses propos aussi
"Celui qui Croit que le jugement de l'homme est MIEUX que le jugement de Dieu...etc"
cette phrase désigne le Top du Kôfr.

maintenant, celui qui croit que "le Kissas" est "THabit Dalala" (clairement Ordonné) dans le Coran, et qu'il ne sy conforme pas; il serait un "Transgrasseur"
mais si il croit que l'"abrogation" du Talion est nécéssaire dans la mesure que l'Ordre de DIEU qui est "le Talion" soit le "Tort lui même"
tésmahli, mais il n'a rien de Musulman celui là !!

[LIPACIA]

Bonjour
dabord a toi Nadir:qui te donne le droit de me traiter de kafir,
Un peu de modération ne te tuera pas

Excusez moi si je semblais sortir du sujet mais j'ai juste cité un exemple pour suivre les propos de Bachi quand il a dit doit-on prendre pour acquis les interprétations de certains cheikhs du coran, puisque l'erreur est humaine et chacun sa logique,
Ce que je sais c`est que prendre la vie de quelqu'un est un crime grave punit par Dieu, comment alors la loi du talion le permet en plus si chacun se venge par lui-même comment peut-on gérer la justice dans une société, a mon avis beaucoup de choses dans le Coran doivent être révisés(le problème est par qui??Surtout pas par des gens comme Nadir).L`esclavage, couper la main du voleur, la polygamie,………ont bien disparus avec le temps.

[myra21]

LIPACIA:Excusez moi si je semblais sortir du sujet mais j'ai juste cité un exemple pour suivre les propos de Bachi quand il a dit doit-on prendre pour acquis les interprétations de certains cheikhs du coran, puisque l'erreur est humaine et chacun sa logique,
Ce que je sais c`est que prendre la vie de quelqu'un est un crime grave punit par Dieu, comment alors la loi du talion le permet en plus si chacun se venge par lui-même comment peut-on gérer la justice dans une société, a mon avis beaucoup de choses dans le Coran doivent être révisés(le problème est par qui??Surtout pas par des gens comme Nadir).L`esclavage, couper la main du voleur, la polygamie,………ont bien disparus avec le temps.

Appliquer un jugement n'est certainement pas un crime
Allah dit celui qui tue doit réparation a la famille du victime .
Et comme chacun le sait :Le code chez les Musulmans est d'inspiration divine et inspiré des paroles d'allah transmise par le coran.
De quel droit un humain s'arrogerait le droit de révisé la parole d'Allah?
Hé oui si le voleur n'a pas envie qu'on lui coupe la main ?: Il n'a qu'a pas volé.
Quand a la polygamie parlons -en :
Il est préférable pour un homme (aisé financièrement) de prendre une deuxième épouse de vant Dieu et les hommes ..
C'est certainement plus honnète que de faire comme les occidentaux qui ont des maitresses dans chaque port ?Ou dans chaque coin d'une ville.
Dans ces cas là ça s'appelle la "Fornication" qui est punie par Hallah .
Sait-tu que dans des pays dites libres l'homme et la femme revendiques en moyennes plusieurs dizaines d'actes sexuelles avant leurs mariages.?
Cest un comportement animale et encore chez certains animaux sont plus fidèles qu'eux.

[Bachi]

Quand je te lis, j'ai toujours envie de gerber...

[LIPACIA]

Il est préférable pour un homme (aisée financièrement) de prendre une deuxième épouse de vant Dieu et les hommes ..

pour toi le mariage est une question d`argent,et ben ,moi qui pensais que c`est l`union de 2 etres fondée sur l`amour,le respect et la fidelité
tu sais la femme aussi a des besoins.