Existence de Dieu

[Geass]

L'amour est un ensemble d'éléments: Les sentiments (et donc la chimie du cerveau et du corps), l'impression d'être amoureux (aussi la chimie du cerveau), le mythe et la psychologie des sentiments (encore une fois la chimie du cerveau), le mensonge (de même), l

[btp50]

l’Amour est-il matière à conscience d’être sans modération………..sans frontière ?

S'agissant de l'amour de Dieu, l'amour ne s'applique pas de cette manière.
Avant lamour, il y a la morale qui ne saurait etre fondé sur l'amour de Dieu, une espece de faux myticisme, c'est a dire sur un amour de Dieu aveugle et passif, non reglé, non dominé et regi par la raison.
Il faut une raison pour aimer Dieu, c'est un minimum.
.

[Zakia]

Salut Far

Oui mais dans ce cas, on ne peut pas le mettre en Defaut !? puisqu'il parle justement du Dieu des religions ...
Or, d'où connaissons-nous Dieu ? des textes religieux bien sur. C'est notre seule source, et y'en a pas d'autres.

Oui bien sûr mais lui-même quitte ces sources pour placer son argumentation sous un angle scientifique (son point de vue)

Voici un extrait de ses conclusions :

Le Dieu dont j'ai voulu établir, dont, je puis le dire maintenant, j'ai établi l'impossibilité, c'est le Dieu des religions, le Dieu Créateur, Gouverneur et Justicier, le Dieu infiniment sage, puissant, juste et bon, que les clergés se flattent de représenter sur la terre et qu'ils tentent d'imposer à notre vénération.
Il n'y a pas, il ne peut y avoir d'équivoque. C'est ce Dieu que je nie ; et, si l'on veut discuter utilement, c'est ce Dieu qu'il faut défendre contre mes attaques.
Tout débat sur un autre terrain sera, - je vous en préviens, car il faut que vous vous mettiez en garde contre les ruses de l'adversaire - tout débat sur un autre terrain sera une diversion et sera, par surcroît, la preuve que le Dieu des religions ne peut être défendu, ni justifié.
J'ai prouvé que, comme Créateur, il serait inadmissible, imparfait, inexplicable ; j'ai établi que, comme gouverneur, il serait inutile, impuissant, cruel, odieux, despotique ; j'ai montré que, comme justicier, il serait un magistrat indigne, violant les règles essentielles de la plus élémentaire équité.

Je n'ai pas voulu tomber dans son piège. Ce weekend je vais aller rechercher ce que j'avais écrit et résumer. C'est un fichier qui est vraiment dans les profondeurs abyssales vu qu'à l'époque j'étais encore sous windows3.1 J'espère que je pourrai encore l'ouvrir vu les migrations successives. Sinon, ben je m'y recolerai, c'est promis

[simplenova]

salam far,

je posterai ça dans un post à part dès que j'en trouverai l'occasion.

Amicalement

[Najib2006]

Maigre contibution...

"Je crois au Dieu de Spinoza, qui se révèle dans l’ordre harmonieux de ce qui existe, et non en un dieu qui se préoccupe du sort et des actions des êtres humains." Einstein

[Bachi]

Salut Alain,
Belle synthèse....

Ce Dieu créateur et inconnaissable est beaucoup moins chargé de contradictions que le Dieu personnel

J'arrive aux mêmes conclusions....
Et pourtant je crois au Dieu le plus contestable..

[Geass]

"Je crois au Dieu de Spinoza, qui se révèle dans l’ordre harmonieux de ce qui existe, et non en un dieu qui se préoccupe du sort et des actions des êtres humains." Einstein

Je ne sais pas s'il l'a vraiment dit, mais alors s'il l'a fait il a résumé toute ma pensée.

[absent]

Salut les amis

@Alain ...
Je suis assez d'accord avec ce que tu as dit

Ce sont les postulats de départ de Faure qui le mènent vers des conclusions erronées.

Ce ne sont pas ses postulats, c'est la description des religions de Dieu. Il n'a rien inventé.

Ce que tu essaies de faire est du même ordre (à ce que j'ai compris), essayer de trouver la formule qui prouve par la pensé du divin son existence même ou inversement. Et ce au lieu d'essayer de simplement comprendre qu'il existe.

En toute objectivité, et en étant tout à fait neutre, logiquement il serait plus facile de prouver qu'une affirmation est fausse que de prouver qu'elle est vraie. Il suffit de trouver un contre exemple, une contradiction ... c'est ce que Faure a fait.

Une fois que tu es convaincu qu'il existe. Là tu peux comparer les différents messages. Car ça ne sert à rien d'essayer de prouver qu'il n'existe pas à partir des textes.

Encore une et je le rappelle pour la n'eme fois, et dailleur il l'a fait lui même : Il parle du Dieu des religions


Geas toute ton argumentation est basée sur ces quelques mots : Ce n'est pas notre Dieu ça
Or comment as tu connu Dieu (Allah) ci ce n'est à travers le Coran ?! va tu nier ce que le Coran dit de Dieu ? je sais que tu va me dire, on ne comprend pas bien les textes ! c'est faut, la religion est on ne peut plus claire sur certains aspects de Dieu.

Même si on part de l'hypothèse que Dieu existe, alors selon lui, on peut démontrer par la logique que ce Dieu ne peut pas avoir les attributs données par les textes religieux.

"Je crois au Dieu de Spinoza, qui se révèle dans l’ordre harmonieux de ce qui existe, et non en un dieu qui se préoccupe du sort et des actions des êtres humains." Einstein

Je ne sais pas s'il l'a vraiment dit, mais alors s'il l'a fait il a résumé toute ma pensée.

Vraiment ? Mais ce Dieu dont parle Einstein n'est pas le Dieu de l'Islam, puisque Allah se préoccupe du sort et des actions des êtres humains. Non ?

I cannot conceive of a God who rewards and punishes his creatures, or has a will of the kind that we experience in ourselves. Neither can I nor would I want to conceive of an individual that survives his physical death; let feeble souls, from fear or absurd egoism, cherish such thoughts. I am satisfied with the mystery of the eternity of life and with the awareness and a glimpse of the marvelous structure of the existing world, together with the devoted striving to comprehend a portion, be it ever so tiny, of the Reason that manifests itself in nature. (Albert Einstein, The World as I See It)

En fait Einstein était agnostique, il l'a dit lui même à la fin de sa vie :

"My position concerning God is that of an agnostic. I am convinced that a vivid consciousness of the primary importance of moral principles for the betterment and ennoblement of life does not need the idea of a law-giver, especially a law-giver who works on the basis of reward and punishment."[

"I have repeatedly said that in my opinion the idea of a personal God is a childlike one. You may call me an agnostic, but I do not share the crusading spirit of the professional atheist whose fervor is mostly due to a painful act of liberation from the fetters of religious indoctrination received in youth.Albert Einstein

[Geass]

Ce ne sont pas ses postulats, c'est la description des religions de Dieu. Il n'a rien inventé.

Il s'est basé sur les explications des prélats sur les questions religieuses, et sur ses propres analyses des descriptions des écrits saints.
Il n'a pas essayé d'imaginer un instant, que ce qu'il comprenait lui, n'est pas vraiment ce que Dieu a dit, ni même qu'il n'a qu'une partie de l'empreinte et non pas une empreinte complète qui pourrait lui permettre une identification exacte.

En toute objectivité, et en étant tout à fait neutre, logiquement il serait plus facile de prouver qu'une affirmation est fausse que de prouver qu'elle est vraie. Il suffit de trouver un contre exemple, une contradiction ... c'est ce que Faure a fait.

Il est aussi très facile de se tromper dans ce cas là quand on ne prend pas en compte toutes les parties de l'équation
Il y a des éléments dans le système qui rééquilibrent et qui réajustent, mais que Faure a ignoré ou parce qu'il croit que c'est insignifiant, ou par ignorance tout simplement.

Encore une et je le rappelle pour la n'eme fois, et dailleur il l'a fait lui même : Il parle du Dieu des religions

Et donc il accepte le fait qu'il existe un Dieu? Si c'est le cas, il faut alors expliquer ce qu'il entend par Dieu.

Geas toute ton argumentation est basée sur ces quelques mots : Ce n'est pas notre Dieu ça

Une partie seulement de mon argumentation est basée sur ça. Reste que c'est un élément important car nous n'avons en rien la même vision de Dieu qu'un chrétiens ou un juif.

Or comment as tu connu Dieu (Allah) ci ce n'est à travers le Coran ?! va tu nier ce que le Coran dit de Dieu ? je sais que tu va me dire, on ne comprend pas bien les textes ! c'est faut, la religion est on ne peut plus claire sur certains aspects de Dieu.

J'ai connu Dieu par l'éducation religieuse. Puis j'ai essayé de faire table rase de tout ce qu'on m'a dit, de comparer avec les différentes visions des choses des croyants, des non croyants, des philosophes et des sophistes pour me faire mon propre avis.

C'est avec un travail personnel que je suis arrivé à comprendre qu'il y a un Dieu, vu que les profs d'éducation religieuse n'étaient pas formés à la philosophie et la métaphysique.

Ce n'est qu'après que j'ai été convaincu de la parole divine rapportée par le Coran et les autres livres saints.

Ce qu'il faut que tu comprennes, c'est que toute connaissance est relative et incomplète. La religion n'est pas en cause, c'est l'homme qui dans son imperfection ne comprend que ce qu'il veut bien comprendre, et à sa manière.
Chacun a son idée de la religion, ou calque l'idée d'un autre. La question n'est pas importante tant qu'on croit en Dieu, qu'on applique au mieux ses commandements et qu'on continue à se remettre en question.
Car avant de remettre en question la parole divine, il faudrait se remettre en question soi même.

Encore une fois ce que tu as comme informations ne sont que parcellaires et nullement contradictoires. C'est toi qui veut y voir des contradictions, alors que tous les éléments sont complémentaires, et SURTOUT LA DESCRIPTION NE PORTE PAS SUR L'HUMAIN. ON NE COMPARE PAS LES CARACTERISTIQUES DIVINES A CELLES DES HOMMES.

Tu essaies d'imaginer Dieu au travers de ton prise humain. Tu te trompes de voie de recherche.

Vraiment ? Mais ce Dieu dont parle Einstein n'est pas le Dieu de l'Islam, puisque Allah se préoccupe du sort et des actions des êtres humains. Non ?

Toi tu vois une seule chose: Se préoccuper du sort de quelqu'un c'est venir le sauver de la mort, la tristesse, la guerre, la destruction.

Or Dieu dans sa perfection absolue voit plus loin, ton sort est lié au sort de tous les humains, et ta vie ou ta mort, ne sont pas déterminant dans ce qui peut être bon pour toi. Enfin, Dieu nous laisse le choix, alors même s'il se préoccupe de notre sort, il nous laisse nous tromper pour mieux nous rendre compte de nos erreurs et en tirer des conséquences et leçons.

Sans les erreurs des uns, on n'aurait jamais pu avancer technologiquement. On n'aurait jamais survécu dans un monde qui change et qui bouge.
Chaque erreur est une leçon, chaque rencontre a une signification.
Il faut bien du recul pour le voir.

"My position concerning God is that of an agnostic. I am convinced that a vivid consciousness of the primary importance of moral principles for the betterment and ennoblement of life does not need the idea of a law-giver, especially a law-giver who works on the basis of reward and punishment."[

Et dans l'absolu il a raison. Mais il ommet une chose importante. Il n'est pas seul sur terre, il vie en société, et tout le monde n'est pas aussi intelligent que lui.

La religion est là pour encadrer les civilisations humaines, qui ne peuvent s'auto modérer quand il s'agit de grand desseins.
Il n'y a qu'à voir ce qu'a donné l'auto régulation des banquiers, pourtant si intelligents.

Remet ça dans un cadre mondial, et tu comprendras vite, que même si toi tu n'as pas besoin qu'on te dise ce qui est bon ou non, la grande majorité a besoin de ça.

Et en tant que génie et guide scientifique, grand philosophe tu dois appliquer à toi même ces règles générales pour donner l'exemple et montrer la voie. Car les gens ont besoin de ça, de voir des guides avancer devant tout comme eux et respecter les mêmes règles et avoir des références communes.

Autrement ils se trompent sur tes intentions, même si tu leur explique. C'est dans cette optique que Dieu a mis en place la religion. Pour qu'il n'y ait pas de différence entre les plus intelligents et les moins intelligents, entre les riches et les pauvres, ou entre les races et sexes.

La religion c'est le choix du pragmatisme devant l'imperfection de ce monde.

[absent]

Gease je voudrais bien te répondre, mais encore une fois tu te répète et tu nous sert des généralités que tout le monde connais et des contres vérités ... connais-tu la logique ? toi t'es entrain de philosopher à tout bout de champs et tu ne répond aucunement à l'argument de logique que se monsieur a soulevé

Bon, laisse tomber, attendons la contribution de Zakia

[Geass]

Far si tu donnais plus de détails sur tes griefs, je pourrais te répondre autrement.
Mais tant que tu continues dans ta logique, de "j'ai raison, et je n'explique pas pourquoi". Je ne pourrais pas lire dans ton cerveau et répondre comme tu l'attends.
Et comme on dit chez nous, Lakoum Dinakoum woua liya dini.

[absent]

Mais tant que tu continues dans ta logique, de "j'ai raison, et je n'explique pas pourquoi". Je ne pourrais pas lire dans ton cerveau et répondre comme tu l'attends.

Geas, ce n'est pas moi que du doit lire, mais le monsieur ... il ne s'agit pas de moi
Dailleur la plupart ont compris son argument, sauf toi !!!

[Geass]

J'ai surtout compris qu'il ne prenait pas en compte tous les éléments pour philosopher.
Maintenant vu que je ne peux pas discuter avec Faure vu qu'il est décédé, et que tu te fais son porte parole, alors je m'attendais à ce que tu répondes à sa place.

[absent]

je vais pas t'apprendre les principes élémentaire de la logique quand même ... car tu semble ne pas les voir ...

[Geass]

Ben moi je pense la même chose de ton raisonnement Far