Existence de Dieu

[franc_lazur]

salut Franc
.................................................. ......
ben alors si c pas Dieu qui a écrit en effet ça change tout

ou il a écrit, ou pas, qu'est ce qui vient de lui et le prendre en fonction des circonstances, ou pas, de plus estimer que le "mauvais", "violent" vient de la main de l'homme est certes plus salutaire pour tous, mais sur un plan concret ça reste du trie complètement hasardeux, car pour le reste comment on fait sur koi se base t-on!

Selon toi donc y a pas eu de déluge provoqué par dieu ni d'arche de noé

Si tu veux, Rica, on va donc prendre l'exemple le plus classique : à savoir le déluge.

Il faut savoir que ce récit se trouve raconté différemment dans d'autres cultures que la culture hébraïque. Ainsi chez les Grecs, Apollodore, Ovide et Pausanias rapportent l'histoire du roi Deucalion, fils de Prométhée, et de son épouse Pyrrha, fille d'Epiméthée. Or la méchanceté des hommes avait déterminé Zeus à dévaster la terre par un déluge. Mais Prométhée avait suggéré à Deucalion de construire une arche et de la remplir de provisions. Pendant 9 jours et 9 nuits, la terre fut inondée par des torrents de pluie , puis l'arche s'échoua au sommet du mont Parnasse.

Chez les Babyloniens, l'épopée de Gilgamesh est un des principaux écrits de Mésopotamie évoquant le déluge et il serait inspiré du poème d'Atra-Hasis. Ce poème remonterait au début du 2° millénaire, donc bian avant la rédaction du Livre de la Genèse.

Ces légendes étaient connues par les rédacteurs de la Genèse. Et c'est là que Dieu intervient. Il va utiliser une histoire connue ( et qui se base sur des inondations réelles qui ont eu lieu dans le pays du Bas-Euphrate (aujourd'hui chott-el-'Arab, je crois). Et avec cette histoire il va révéler aux auteurs du récit biblique l'enseignement qu'Il veut donner à Son peuple, et par Son peuple, à toute l'Humanité.

En effet, et je vais te citer un connaisseur, Jean Lartignolle, dans son livre "Préhistoire de la foi chrétienne" :

" Dans le récit babylonien, le déluge provient du caprice de quelques dieux animés du seul plaisir de détruire; ensuite ils ne savent plus l'arrêter; ils ont même peur d'en être victimes. Un autre dieu, EA, dieu des enfers, doit agir en cachette pour sauver le couple humain auquel il s'intéresse.

Ce thème, repris par DIEU, dans la Genèse, dit la grande déception de YHWH devant la généralisation de la perversion humaine; il ne punit que les coupables et encore, à regret, tout en restant maître du dénouement. "

(fin de citation.)

Enseignement : DIEU aime et protège ceux qui veulent vivre dans la Justice et l'Amour . Les Musulmans diront : ceux qui veulent vivre dans la Soumission à DIEU, mais cela revient au même!!!

Et merveille finale : une nouvelle alliance entre Dieu et l'Humanité est scellée dans le ciel et le signe de cette alliance est l'arc-en-ciel. YHWH est capable de mêler de la poésie avec Sa Révélation.

Cette explication "lazurienne" te convient-elle, mon ami Rica?

[franc_lazur]

Il ya des centaines de vérités basées sur la foi mais toutes incompatibles !!! laquelle est la bonne ?

La Vérité n'est pas dans une seule et unique religion, cher Far, mais dans ce qu'il y a de mieux dans chacune d'elles et que DIEU a inspiré aux penseurs de siècles en siècles.

Et comment discerner cette Vérité ?

Tout ce qui parle de l'Amour de DIEU pour les hommes et de l'Amour des hommes pour DIEU et pour leurs semblables, voilà où se manifeste la Vérité divine !


C'est du moins ainsi que je vois les choses !


Amicalement.

[absent]

@far solitaire,
Je souhaite juste ajouter ceci à tout ce que je t'ai écrit : je veux que tu saches que je comprend tes doutes, etpersonnellement je suis passée par là, mais dans mon cas c'est passé parceque g fais le bilan de ma vie un jour où j'étais au plus bas. G vraiment compris que si le soleil se levait chaque matin et qu'il se couchait chaque soir, que si nos beaux oliviers nous donnaient des fruits chaque année, que toute la nature obéissait à ce cycle (sans parler de l'organisation cosmique), alors moi aussi je devais me soumettre à respecter cet ordre en acceptant mes doutes et mon destin. Vraiment je m'excuse si je t'ai offensé en faisant de la psychologie avec toi, tu as raison je n'aurais pa dû le faire. Je suis d'accord avec toi sur un point, c'est avec le doute qu'on se dirige vers la vérité (et il n'y en a qu'une : Dieu existe bel et bien et il prend les meilleurs décisions pour toi, il faut juste les comprendre ou être patient).

Je te remercie katachehassina pour ton mesage qui est tres touchant
Vois-tu, en réalité j'ai n'ai auncun problème avec l'existence d'un Dieu tel que le concoivent les déistes par exemple, mais mon problème (et je suis pas le seul) est avec le Dieu personel des religions, au fur et à mesure que je cherche, me renseigne, étudie l'histoire des religions, les écritures saintes et leurs affirmations sur Dieu et la nature, au fur et à mesure que je les confronte à la raison, j'ai de plus en plus de mal à y croire et mon scepticisme ne fait que grandir... en d'autre termes, ma raison me pousse vers la conclusion qu'il ne s'agit peut etre que h'oeuvres humaines. Je voudrais me tromper biensur, car qui ne voudrai pas vivre éternellement, aller au paradi et retrouver les siens ... Mais j'ai toujours eu comme principe d'éviter de me baser sur les sentiments pour arriver à la vérité et j'aimerai que ce soit par la raison que je trouve confiance dans la religion. Biensur je ne nie pas l'immense role prositif de la religion dans nos société et l'héritage riche qu'elles ont laissés... mais cela n'est pas une preuve de leurs véracité.

La Vérité n'est pas dans une seule et unique religion, cher Far, mais dans ce qu'il y a de mieux dans chacune d'elles et que DIEU a inspiré aux penseurs de siècles en siècles.

Soyons sérieux fanc, tu sais tres bien que ces religions sont incompatibles, s'il l'étaient il n'y aurai aucun problème et elles n'en ferai qu'une.
Les chretiens reconnaitront-ils le prophete Mohamed comme un envoyé de Dieu apres Jesus ? Les musulmans reconnaitront-ils la trinité ??
Soyeux sérieux Franc... les vérités (dogmes) d'une religions sont incompatibles avec ceux d'uune autre.

[oko]

Et pourquoi voudrais-tu que les Chrétien reconnaissent Muhammad comme prophète ? Dans ce cas ils ne seraient plus Chrétiens mais musulmans. C'est comme dire aux musulmans de reconnaître le prophéte Baha'u'llah ou aux juifs de reconnaitre Jésus comme étant le Messie de Dieu

Chacun est libre de choisir son chemin et croire en Dieu en suivant ce chemin et cela ne devrait pas être un problème pour vivre ensemble. Les prophètes sont des guides spirituels et donc chaque communauté a son guide spirituel, le Christ est le guide spirituel des Chrétiens, Muhammad est le guide spirituel des musulmans

S'il y a confrontation, c'est justement parce que cette liberté élémentaire n'est pas respectée


Comme le dit si bien Franck (il cite en fait les seuls deux commandements enseigné par le Christ), c'est le respect de sont prochain qui a un caractère universelle et non pas quand on veut lui mettre l'uniforme


Pour le reste, il doit avoir un consensus pour vivre ensemble, les lois qui régissent la cité ne doivent pas être tirées d'une religion particulière, les lois de la cité doivent être faites par les hommes après un débat démocratique, c'est ce que l'on appelle la laïcité


La question de l'existence ou la non existence de Dieu, personne ne pourra y répondre de façon objective. L'existence de Dieu et sa non existence c'est dans l'homme qu'il faut la chercher, si l'homme privilégie sa conscience positive, c'est la ou Dieu existe, s'il utilise sa conscience négative c'est là ou Dieu n'existe pas .

Si les athée se posent ce genre de questions (tout a fait légitime pou eux) c'est a cause des croyants, en effet, le fait de prétendre détenir la vérité absolue sans preuves objectives et vouloir l'imposer aux autres, notamment aux athées, cela fait réagir ces athées dans un domaine ou le croyant est complètement dépassé, c'est a dire dans le domaine des preuves objectives.

Que les croyant cessent de dire aux non croyants qu'ils crameront en enfer, qu'ils cessent de leur dire comment il doivent diriger la cité en leur imposant leur textes religieux, et dans ce cas, les non croyants n'auront aucune raison de venir titiller la Foi des croyants

Dans le cas inverse ce genre de débat stérile, qui ne mène a rien sinon a la dérive totalitaire n'est pas prêt de finir

[absent]

Et pourquoi voudrais-tu que les Chrétien reconnaissent ...

Tu m'a vraiseemeblablement mal compris, je voudrais rien oko, je posais la question Franc qui disais que la vérité se trouve chez toutes les religions...

S'il y a confrontation, c'est justement parce que cette liberté élémentaire n'est pas respectée

Tout à fait, mais la confrontation dont je parlais, n'est pas celle dont tu parles (guerres entre religions), mais la confrontation des affirmations et vérités incompatibles !

Comme le dit si bien Franck (il cite en fait les seuls deux commandements enseigné par le Christ), c'est le respect de sont prochain qui a un caractère universelle et non pas quand on veut lui mettre l'uniforme

Tu sais, ce principe n'est pas une invention du christ, mais c'est naturel dans l'évolution morale de l'homme, ça n'a rien de divin et pas besoin d'un prophète pour le savoir, Confucius l'affirmait déjà des siècles avant le christ.

Si les athée se posent ce genre de questions (tout a fait légitime pou eux) c'est a cause des croyants, en effet, le fait de prétendre détenir la vérité absolue sans preuves objectives et vouloir l'imposer aux autres, notamment aux athées, cela fait réagir ces athées dans un domaine ou le croyant est complètement dépassé, c'est a dire dans le domaine des preuves objectives.

Que les croyant cessent de dire aux non croyants qu'ils crameront en enfer, qu'ils cessent de leur dire comment il doivent diriger la cité en leur imposant leur textes religieux, et dans ce cas, les non croyants n'auront aucune raison de venir titiller la Foi des croyants

Là je suis tout à fait d'accord, mais rien n'empêche de soumettre la religion à une étude objective et aux critiques sans que le croyant ne soit offensé.

[bouberita]

Mais puisque c'est le tout puissant et qu'il voulais à tout pris faire connaître son message pour qu'on l'adore,
pourquoi ne l'a t-il pas fait en évitant les guerres et la mort d'innocents ???
à la limite il n'aurai même pas besoin de prophète, il pourrai nous contacter tous directement et individuellement non ? pourquoi ne l'a t-il pas fait alors qu'il voulais que tout le monde sache (désespérément dans le Coran)?!!!!

c'est ca un monde "meilleur" selon "toi" ?
...vas y je dirais mieux ....va aparaitre devant nous ... ou est l'interet alors de nous crée avec un cerveau ? un libre arbitre ? de nous crée differents les un et les autre ( pourquoi pas tous ressemblant a leonardo decaprio et tous le temps d'accord ) ..... des creatures comme ca ont les appelle "Anges" ... c'est ce qui fait la difference et c'est pour ca qu'on a ete crée :

ولو شاء ربك لآمن من في الأرض كلهم جميعا أفأنت تكره الناس حتى يكونوا مؤمنين ( 99 ) وما كان لنفس أن تؤمن إلا بإذن الله ويجعل الرجس على الذين لا يعقلون ( 100

99. Si ton Seigneur l'avait voulu, tous ceux qui sont sur la terre auraient cru. Est- ce à toi de contraindre les gens à devenir croyants ?
100. Il n'appartient nullement à une âme de croire si ce n'est avec la permission de Dieu. Et Il voue au châtiment ceux qui ne raisonnent pas.
101. Dis : "Regardez ce qui est dans les cieux et sur la terre". Mais ni les preuves ni les avertisseurs (prophètes) ne suffisent à des gens qui ne croient pas.



autre chose .....t'est sur qu'on li le meme coran ? car personelement ce que je trouve c'est un appelle au raisonement, a la contemplation , a ne pas se comporté comme des animeaux sans cervelles ! les etre humains les plus detestable pour dieu c'est eux

إن شر الدواب عند الله الصم البكم الذين لا يعقلون

Les pires des bêtes auprès de Dieu, sont les sourds-muets qui ne raisonnent pas.

alors me dire qu'etre athée c'est le resultat d'un raisonement : je dit non ! n'insulte pas l'inteligence que dieu nous a donner ....c'est just un moyen de fuir nos obligations,nos devoirset bien sur vivre a la caligula en esperant qu'on aura jamais des compts a rendre .

[hassaï]

@oko

Dans le cas inverse ce genre de débat stérile, qui ne mène a rien sinon a la dérive totalitaire n'est pas prêt de finir 

tout d'abord je ne pense pas que ce débat soit stérile, toutes ces pensées qu'on couche sur nos écrans restent en nous et "travaillent" dans nos ésprits dans le bon sens si Dieu veut (en tous cas il faut en avoir l'espoir lorsqu'on répond à quelqu'un). Ensuite, "la dérive totalitaire" ne peut avoir lieu lorsqu'on cherche honnêtement à en savoir plus sur notre créateur, il nous guide d'une façon ou d'une autre. Enfin, ce n'est pas prêt de finir et c normal, Dieu reste un mystère et nous ne finirons jamais de nous demander des choses sur lui, mais c'est cet échange qui est important, il nous rassure et nous lie, on pourrait dire vulgairement qu'on est tous dans "la même galère". Le fait de pouvoir en dicuter avec d'autres personnes est presque vital et essentiel pour notre équilibre mental. Et même si les échanges sont passionnés quelques fois, on ne peut pas prévoir la défaite de celui qui semble perdu. La notion d'espoir est fondamentale dans la recherche.

[franc_lazur]

je posais la question à Franc qui disais que la vérité se trouve chez toutes les religions...

Comme le dit si bien Franck (il cite en fait les seuls deux commandements enseigné par le Christ), c'est le respect de sont prochain qui a un caractère universelle et non pas quand on veut lui mettre l'uniforme

MERCI, Oko, d’avoir bien compris ma pensée .

Cher Far,tu trouveras de l’amour dans toutes les religions, dans toutes les spiritualités, et c’est cela qui importe ! Toi-même, tu en donnes la preuve :

Tu sais, ce principe n'est pas une invention du christ, mais c'est naturel dans l'évolution morale de l'homme, ça n'a rien de divin et pas besoin d'un prophète pour le savoir, Confucius l'affirmait déjà des siècles avant le christ.

Tu as raison , mais Jésus est le seul qui soit allé jusqu’ au bout de cet amour : donner sa vie pour ceux qu’on aime .

Que les croyant cessent de dire aux non croyants qu'ils crameront en enfer, qu'ils cessent de leur dire comment il doivent diriger la cité en leur imposant leur textes religieux, et dans ce cas, les non croyants n'auront aucune raison de venir titiller la Foi des croyants

Et là aussi, c’est une question d’amour. Ou bien DIEU Se fait connaître clairement et donc Le refuser serait impardonnable ; ou bien DIEU, par respect pour Sa créature ( amour = respect ), laisse Sa créature libre de croire ou non en Son existence, et dans ce cas le refus de DIEU est pardonnable . Et c’est bien ce que DIEU a choisi puisqu’Il ne Se fait pas connaître d’une façon claire ! L’enfer n’existe que pour ceux qui,ayant connu DIEU d’une façon claire, L’aurait refusé ... Et cela a lieu justement et uniquement (sauf chez les mystiques) à l’heure de notre mort.


C’est du moins ainsi que je vois les choses !

[mensougua]

toute facan je croit en dieu et en paradie et en lenfer car lailaha ilalahe md rassoulou lahe et ce né pas k ce monde ki est existe mais il existe ossi un autre monde meilleure car celui la dare alehake et ceux monde la en en vis c dare alaebatale car ou sna passé les 1ers ous ans pssé nos ancétre ou sans pssé nos arréire grand parenst tots facn nchalahe ils sna sau paradie et hume alahikune wana henu assabikune ala bidhikerie alahe tatemainou alkouloube ........... bon béref dit moi stplé c koi le topic car je ve avoire un topic amoi salam

[absent]

c'est ca un monde "meilleur" selon "toi" ?
...vas y je dirais mieux ....va aparaitre devant nous ... ou est l'interet alors de nous crée avec un cerveau ? un libre arbitre ? de nous crée differents les un et les autre ( pourquoi pas tous

T'est sûr d'avoir saisi ma question ? t'es sûr qu'on parle de la même chose? je te parle de la délivrance du message et de la méthode utilisée (curelle et inefficace, malgré la volonté désespérée d'y arriver, et les menaces qu'on lis clairement dans le Coran) et toi tu me parle d'un monde meilleur!!! Je te dit que le seul responsable de la non croyances de beaucoup c'est Dieu lui même, car il n'a pas su convaincre ... et donc il n'a pas le droit de nous brûler dans l'enfer pour l'éternité s'il est vraiment juste.

c'est just un moyen de fuir nos obligations,nos devoirset bien sur vivre a la caligula en esperant qu'on aura jamais des compts a rendre .

Si tu veut que l'on te prenne au sérieux, faut que tu sois toi même sérieux en évitant les sottises du genre.

Tu as raison , mais Jésus est le seul qui soit allé jusqu’ au bout de cet amour : donner sa vie pour ceux qu’on aime .

T'es sûr qu'aucun homme avant jésu n'est mort pour les siens ?! le sérieux Franc le sérieux!

[Djamila1961]

alors me dire qu'etre athée c'est le resultat d'un raisonement : je dit non ! n'insulte pas l'inteligence que dieu nous a donner ....c'est just un moyen de fuir nos obligations,nos devoirset bien sur vivre a la caligula en esperant qu'on aura jamais des compts a rendre .

comme d'hab, toujours les mêmes clichés qui reviennent.
il n'y a rien à faire, on a beau discuter, c'est toujours pareil.

crois-tu vraiment que les athés ne raissonnent pas ? crois-tu qu'ils ne se sont pas posés à un moment donné des questions sur Dieu et les religions ?
es-tu incapable de penser que tout simplement ils n'ont pas trouvé de réponse les satisfaisant ?

désolé, mais un athé ne vit pas dans la luxure, le vice, le vol et le j'en foutisme, il a aussi un cerveau, une conscience et il s'en sert....lui aussi.

quand ces clichés complètement absurde s'arrêteront-ils ? ne voyez-vous pas qu'ils font plus de mal de que bien ? c'est vraiment désespérant...............

[Mohamed_Rédha]

@Far

... car il n'a pas su convaincre ...

Ne pas savoir faire quelque chose, est en opposition avec la notion de Dieu.. "Vouloir" conviendrait mieux.. Qua cela ne tienne, tu ne peux pas concevoir un Dieu qui ne veut pas convaincre.

Donc d'après ton raisonnement, si Dieu existe, il devrait se manifester à nous, ne pas nous laisser ne pas croire en Lui.. S'il ne le fait pas, c'est qu'Il n'existe pas.. (c'est ce que le Monsieur Faure voulait dire)

Or, première contradiction, toi-même tu n'admets pas l'inexistence de Dieu.. puisque tu dis je te cite :" je n'ai aucun problème avec l'existence d'un Dieu tel que le conçoivent les déistes". En effet, un univers tel qu'imaginé par les cosmologistes, ne peut être que causal.. Et même l'inversion de la constante cosmologique et le basculement perpétuel de Big Bang -> Big Crunch, n'explique pas tout. Les lois de la nature ont sûrement été écrites par un "super programmateur".

Jusque là tu es Déiste.. Ok. Mais il y a un propblème.. Comment expliquer son existence s'Il permet à certains de commettre des crimes.? Or Dieu, qu'Il soit "Musulman", "Déiste" ou autre, Il se doit d'être Juste. Deuxième contradiction.. et on retourne à la case de départ.

Jusque la, ton raisonnement bascule entre : existe => n'existe pas => existe ...etc
Qu'es ce que tu proposes pour se sortir de cette circularité.?

PS: Tu peux répondre.. je te promets de ne plus te bousculer.

[hassaï]

la difficulté dans ce débat c que personnes ne peut apporter de preuve materielle d'un côté comme de l'autre. Il est donc plus interressant de donner ses impressions, de poser ses questionnements, de donner ses réflexions, de faire part de ses doutes, de ses peurs, de ses ressentiments, et de faire appel à la sagesse humaine. C ainsi que ce débat sera moins passionné. On peut donner son avis sans essayer de convaincre l'autre, en général ça fluidifie le dialogue et ça fait mieux avancer.

[absente]

c'est just un moyen de fuir nos obligations,nos devoirset bien sur vivre a la caligula en esperant qu'on aura jamais des compts a rendre .

Grâce a dieu le croyant a trouvé des tas de réponses super pratique et super simple, d'où on vient, où on va ...et surtout grâce à dieu, sa propre fin devient supportable puisque y a plus la fin, l'avenir, l'inconnu si angoissant est pris en charge par lui, koi de plus confortable, toujours en amplifié il nous punit si on se conduit mal et nous récompense si on se conduit bien, classique, la carotte et le bâton

[absente]

katach

la difficulté dans ce débat c que personnes ne peut apporter de preuve materielle d'un côté comme de l'autre.

en règle général c celui qui prétend ou dit que quelque chose existe qui doit amener la preuve pas l'inverse, si je te dis que j'ai vu la vierge marie, moise et le pharaon réunit à la casbah, tu me croiras pas, enfin j'éspère tant que je ne te le prouve pas moi, toi tu n'as nullement besoin de me prouver que ce n'est pas vraie, d'ailleurs tu ne pourras pas le faire, puisqu'on prouve l'existence d'un objet, non sa non existence!