lieu de naissance des 3 grandes religions

[Tomi]

Az-Zouaoui

Le deuxième point est le fait que ta prose s'apparente à des arguments d'autorité. Tu parles de preuves archéologiques et historiques mais n'étant pas moi-même un spécialiste de la question, je ne peux te répondre. Je te le demande alors pour dissiper le doute : t'es historien/archéologue/anthropologue pour lancer de telles affirmations?

Je n'ai pas parlé de preuves, au contraire j'ai même dis que je n'en avais pas. C'est toi qui a ce mot à la bouche. J'ai parlé de faits archéologiques qui décrivent du polythéisme.

A supposer que ce soit le cas, d'un point de vue religieux, je ne vois rien de choquant que les vestiges des peuples anciens témoignent d'un culte polythéiste. N'est-ce pas ce genre de religions, selon les écritures saintes, qui supplantent invariablement le monothéisme?

Pas du tout, j'observe que les religions monothéistes le restent. Par contre le polythéistes initial est tellement difficile à se débarrasser pour l'homme, que l'on peut trouver soit des résurgences de polythéisme, soit du polythéisme qui persiste dans les religions dites monothéistes.
Je cite souvent comme exemple le role d'Iblis/Satan comme divinité du mal au côté de Dieu, dans l'islam et le christianisme. Certains chercheurs pensent aussi que les anges seraient des restes de divinités.
On sait aussi que le monothéisme juif serait d'abord passé par une phase d'hénothéisme.

Le catholicisme voit la mise en place d'une divinité, la Vierge Marie.

Bref, dommage pour toi d'autant plus que techniquement n'est pas musulman celui qui ne croit pas en Adam vu que c'est un pilier de la foi musulmane et donc tu ne pourrais pas en parler avec AUCUN musulman.

C'est vrai et c'est bien dommage pour l'islam. Les chrétiens (et probablement certaines parties du judaïsme) n'ont pas ce problème, puisque la Bible est écrite par les hommes qui expriment avec les mots de leur époque ce que leur inspire Dieu.

L'islam n'est pas syncrétique et il ne l'autorise pas, le shintoïsme l'autorise, le sikhisme est syncrétique.

Le christianisme est un synthèse réussie entre des éléments juifs et des éléments païens (mythe de l'homme divinisé, etc). L'un de ces éléments païens est le mythe bien connu de la naissance virginale de Jésus. Il est manifeste que cet élément est passé du christianisme dans l'islam, et qu'il est inconnu dans le judaïsme.

[absente]

ça été prouvé que l'heure universelle se trouve de ce coté là.

c koi l'heure universelle de ce coté là???
parce que moi j'ai toujours cru, que ce genre de truc, était tout simplement une convention , des hommes ..se réunissent et décident qu'un point X sur terre serai désormais un repère, et relativement à ce point on définit le reste, un choix arbitraire, donc qu'est ce qu'il ya à prouver? que les anglais à l'époque décidaient plus que les autres

Comment peux tu dire ceci alors que cette region est le berceau des premieres civilisations humaines du monde.

exact
les 3 religions dit "monothéistes", en faite c'est une seule et même idée qui a subit des petites révolution en son sein, rapportent en gros les mêmes principes, croyances, rituelles, mythes (déluges, genèse,..) tout en conservant pas mal des religions "païennes" , dans cette région l'écriture à servie à bien conserver toutes ces histoires et à les transmettre aux suivants

[Az-Zouaoui]

Az-ZouaouiJe n'ai pas parlé de preuves, au contraire j'ai même dis que je n'en avais pas. C'est toi qui a ce mot à la bouche. J'ai parlé de faits archéologiques qui décrivent du polythéisme.

OK, je m'en doutais un peu. Donc tu n'es pas un spécialiste de la question.
Ces faits/preuves c'est ce qui te viens à l'esprit par rapport à tes cours d'Histoire au lycée/ tes recherches sur le net, c'est ça?

Pas du tout, j'observe que les religions monothéistes le restent.

Très difficilement, voir pas du tout pour certaines branches (hérétiques) des monothéismes, bien qu'elles ne se revendiquent jamais comme polythéistes (et ça se comprend).

Par contre le polythéistes initial est tellement difficile à se débarrasser pour l'homme, que l'on peut trouver soit des résurgences de polythéisme, soit du polythéisme qui persiste dans les religions dites monothéistes.

C'est la faute à Ibliss le maudit!

Je cite souvent comme exemple le role d'Iblis/Satan comme divinité du mal au côté de Dieu, dans l'islam et le christianisme.

Pathétique!

Certains chercheurs pensent aussi que les anges seraient des restes de divinités.

Des sources? (sur le culte des anges en islam)

C'est vrai et c'est bien dommage pour l'islam.

C'est dommage pour l'islam que les musulmans ne peuvent discuter avec toi de science moderne?!!!

Le christianisme est un synthèse réussie entre des éléments juifs et des éléments païens (mythe de l'homme divinisé, etc). L'un de ces éléments païens est le mythe bien connu de la naissance virginale de Jésus. Il est manifeste que cet élément est passé du christianisme dans l'islam, et qu'il est inconnu dans le judaïsme.

Vision TRES SUBJECTIVE d'un non-croyant...

[Tomi]

Az-Zouaoui

Je remarque que tu évites de discuter mes arguments dans le détail. Tu te contentes d'une appréciation générale.

C'est pour moi une preuve que tu n'as probablement rien sinon le sarcasme ou tes certitudes pour me contrer.

Je ne suis pas né hier, et quand j'avance des arguments c'est que je peux les appuyer sur des faits logiques.

Par exemple la naissance virginale. Cette notion n'existe pas dans le judaïsme, qui est la source d'inspiration majeure du Coran.
Par contre elle est banale dans les religions paiennes de l'antiquité. Comme le christianisme est une synthèse entre certains éléments de ces religions et le judaisme, il tout à fait plausible que le christianisme a également emprunté cette notion de naissance virginale aux religions païennnes.
Comme le Coran a aussi emprunté quelques éléments au christianisme, il est manifeste qu'il lui a aussi emprunté la naissance virginale de Jésus.

Je n'aime pas beaucoup qu'on me traite de non-croyant sans préciser. Je suis non-croyant vis à vis des révélations, parce que je vois qu'elles sont des fabrications humaines, mais je suis croyant en Dieu.

[Az-Zouaoui]

Je remarque que tu évites de discuter mes arguments dans le détail. Tu te contentes d'une appréciation générale.

Quels arguments? Je croyais que tu n'avais aucune preuve! Tu parles peut-être de ton SUBJECTIF développement logique?

C'est pour moi une preuve que tu n'as probablement rien sinon le sarcasme ou tes certitudes pour me contrer.

OK, au temps pour moi. Je n'aurais pas dû faire dans le sarcasme.
Comme je le disais dans un précédant post (n°50), je n'ai pas d'avis sur la question du monothéisme originel, i.e. comment comprendre d'un point de vue historique l'histoire d'Adam et de Noé (que la paix soit sur eux).
Je ne faisais que critiquer ton raisonnement.

Par exemple la naissance virginale. Cette notion n'existe pas dans le judaïsme, qui est la source d'inspiration majeure du Coran.

Formulation tendancieuse qui n'a pas lieu d'être sauf à nier l'inspiration divine de ces deux religions, chose que la RAISON ne peut faire!

Sinon, oui, l'islam ne nie pas en bloc les histoires des israélites. Ibn Abbas (que dieu l'agréé), gendre et compagnon du prophète (qpbl) recourait à elle pour détailler certains récits coraniques.

Par contre elle est banale dans les religions paiennes de l'antiquité. Comme le christianisme est une synthèse entre certains éléments de ces religions et le judaisme, il tout à fait plausible que le christianisme a également emprunté cette notion de naissance virginale aux religions païennnes.

Oui, tout à fait plausible...

Comme le Coran a aussi emprunté quelques éléments au christianisme, il est manifeste qu'il lui a aussi emprunté la naissance virginale de Jésus.

Tu nages complètement dans le flou là. Est-ce un fait? Je te rappelle à toute fin utile, que la ressemblance ne signifie pas le plagiat ou un emprunt.

Je n'aime pas beaucoup qu'on me traite de non-croyant sans préciser. Je suis non-croyant vis à vis des révélations, parce que je vois qu'elles sont des fabrications humaines, mais je suis croyant en Dieu.

Stricto sensu, non-croyant n'a rien de péjoratif. Je ne vois pas ce qui te dérange dans cette appellation, d'autant plus qu'il est clair qu'elle se rapporte au contexte de notre discussion à savoir vouer un culte à un Dieu unique.

Dieu dit dans le coran qu'il a fait témoigner devant lui tous les humains qu'il est leur dieu(7:172). Croire en dieu est donc dans la nature première de l'Homme. Est-ce pour cela que le mot "non-croyant" t'es détestable?

[Tomi]

Az-Zouaoui

Quels arguments? Je croyais que tu n'avais aucune preuve! Tu parles peut-être de ton SUBJECTIF développement logique?

Je ne parle pas de preuves mais d'arguments. Ces arguments sont que les traces existantes les plus anciennes montrent du polythéisme et pas du monothéisme. C'est tout.

Si tu as la même chose en faveur du monothéisme, fais-le moi savoir.

je n'ai pas d'avis sur la question du monothéisme originel, i.e. comment comprendre d'un point de vue historique l'histoire d'Adam et de Noé (que la paix soit sur eux).

Adam et Noé sont considérés par la majorité des humains, non pas comme des personnages historiques ayant existé, mais comme des personnages mythiques.

Citation:
Posté par Tomi
Par exemple la naissance virginale. Cette notion n'existe pas dans le judaïsme, qui est la source d'inspiration majeure du Coran.


Formulation tendancieuse qui n'a pas lieu d'être sauf à nier l'inspiration divine de ces deux religions, chose que la RAISON ne peut faire!

La raison demande d'envisager en premier l'explication la plus simple. Il suffit de lire le Coran pour constater qu'il un "digest" de la plupart des traditions religieuses de l'Arabie du 7ème siècle.

Mais évidemment, si tu peux prouver le contraire je serai prêt à réviser mon jugement.

Citation:
Posté par Tomi
Comme le Coran a aussi emprunté quelques éléments au christianisme, il est manifeste qu'il lui a aussi emprunté la naissance virginale de Jésus.


Tu nages complètement dans le flou là. Est-ce un fait?

J'ai montré que la naissance virginale n'existe pas dans le judaisme, qu'elle existe dans le paganisme, qu'elle apparait ensuite dans le christianisme et enfin dans l'islam. Ce sont des faits.

Je te rappelle à toute fin utile, que la ressemblance ne signifie pas le plagiat ou un emprunt.

L'inverse est également vrai, et c'est à lui que l'on pense en premier.

[Az-Zouaoui]

Adam et Noé sont considérés par la majorité des humains, non pas comme des personnages historiques ayant existé, mais comme des personnages mythiques.

Ca changera si dieu le veut (cf. Adam Y-chromosomique).
Pour ce qui est de l'avis de la majorité des humains, voir ma signature.

La raison demande d'envisager en premier l'explication la plus simple. Il suffit de lire le Coran pour constater qu'il un "digest" de la plupart des traditions religieuses de l'Arabie du 7ème siècle.

La raison demande aussi d'accorder aux gens le bénéfice du doute, d'écouter leur version, bien la comprendre, avant de se lancer dans des hypthèses A CHARGE!

J'ai montré que la naissance virginale n'existe pas dans le judaisme, qu'elle existe dans le paganisme, qu'elle apparait ensuite dans le christianisme et enfin dans l'islam. Ce sont des faits.

Moïse (paix sur lui) avait pour miracles la magie face à des égyptiens passés maître dans cet exercice, Salih (paix sur lui) a fait sortir une chamelle d'une roche chez un peuple qui réalisait des chefs-d'oeuvre à partir de ces mêmes roches (Pétra?), Mohammad (que la paix et la bénédiction de dieu soit sur lui) a été envoyé avec un texte dont la formulation est de toute beauté chez un peuple qui accrochait ses plus beaux poèmes sur les murs de leur lieux de culte le plus sacré, etc.

Si tu cherches l'originalité dans le monothéisme, tu risques d'être déçu. Si par contre tu cherches à expliquer, je pense que ça ne te fera pas de mal de voir les choses sous un angle autre qu'un pseudo-scientifisme froid.

[absent]

Az-Zouaoui

Ca changera si dieu le veut (cf. Adam Y-chromosomique).

Dommage pour toi, cet argument est contre toi...
Il se trouve que l'Adam Y-chromosomique (notre ancêtre mal) et séparé de quelques dizaine de millers d'année de l'Eve mitochondriale (notre ancêtre Femelle) ... en plus il y avait des humains bien avant eux ... Rien de plus logique sous la lumière de l'évolution...

Tu es sur de savoir ce que signifie l'Adam chromosomique ?

[oko]

Par exemple la naissance virginale. Cette notion n'existe pas dans le judaïsme, qui est la source d'inspiration majeure du Coran.
Par contre elle est banale dans les religions paiennes de l'antiquité. Comme le christianisme est une synthèse entre certains éléments de ces religions et le judaisme, il tout à fait plausible que le christianisme a également emprunté cette notion de naissance virginale aux religions païennnes.
Comme le Coran a aussi emprunté quelques éléments au christianisme, il est manifeste qu'il lui a aussi emprunté la naissance virginale de Jésus.

Pas du tout !

Dans Mathieu, c'est une prophétie de l'AT testament qui est utilisée

Matthieu 1

1.22 Tout cela arriva afin que s'accomplît ce que le Seigneur avait annoncé par le prophète:
1.23 Voici, la vierge sera enceinte, elle enfantera un fils, et on lui donnera le nom d'Emmanuel, ce qui signifie Dieu avec nous.


Ici l'évangéliste Mathieu utilise une prophétie du prophète Isaïe

[zemfir]

"Pourquoi les trois grandes religions monothéistes du monde sont toutes nées dans le même coin de la planète ?"
c'est le berceau des toutes premières civilisations humaines , avec l'invention de l'écriture , de l'agriculture, de l'habitat , de la poterie......ect.

[Zakia]

"Pourquoi les trois grandes religions monothéistes du monde sont toutes nées dans le même coin de la planète ?"
c'est le berceau des toutes premières civilisations humaines , avec l'invention de l'écriture , de l'agriculture, de l'habitat , de la poterie......ect.

Le berceau de l'humanité est plutôt situé en Afrique d'après les scientifiques.

L'invention de l'écriture serait plutôt en Mésopotamie (Irak actuel à peu près).

L'invention de la poterie en Asie Mineure (enfin ça se débat mais on évoque pas la Palestine )

Je ne sais pas ce que tu appelles civilisation humaines mais là encore, on évoque généralement la Mésopotamie ou l'Asie Mineure.

[Lebrac]

Ici l'évangéliste Mathieu utilise une prophétie du prophète Isaïe

Dans la bible hébraïque, Isaïe parle d'une jeune femme qui enfantera ('alma en hébreu), il se trouve que "jeune femme" a été traduit par "vierge" dans la Septante.

Tu es sur de savoir ce que signifie l'Adam et l'Eve chromosomique ?

L'Eve en question serait plutôt mitochondriale non?
Et je suis d'accord, ça n'a rien aucun rapport avec les personnages de la Bible.

[absent]

L'Eve en question serait plutôt mitochondriale non?

Oui évidement, dsl pour la petite erreur... j'ai corrigé

[zemfir]

"Le berceau de l'humanité est plutôt situé en Afrique d'après les scientifiques. "
le berceau des premières civilisations connues avec ce qu'on appelle le croissant fertiles ( laissant lucy de coté pour les anthropologues )

"L'invention de l'écriture serait plutôt en Mésopotamie (Irak actuel à peu près). "
"L'invention de la poterie en Asie Mineure (enfin ça se débat mais on évoque pas la Palestine )"
l'Asie mineure c'est l'actuelle Turquie , c'est le même espace civilisé ( les guerres entres les rois juif et les rois perses , sumériens , rois grec .....ect)

"Je ne sais pas ce que tu appelles civilisation humaines mais là encore, on évoque généralement la Mésopotamie ou l'Asie Mineure."
en incluant la bande côtière de la méditerranée et bien sur l'Égypte.

[Tomi]

Oko

Dans Mathieu, c'est une prophétie de l'AT testament qui est utilisée

Matthieu 1

1.22 Tout cela arriva afin que s'accomplît ce que le Seigneur avait annoncé par le prophète:
1.23 Voici, la vierge sera enceinte, elle enfantera un fils, et on lui donnera le nom d'Emmanuel, ce qui signifie Dieu avec nous.


Ici l'évangéliste Mathieu utilise une prophétie du prophète Isaïe

Même remarque que Lebrac, le texte juif ne parle pas de vierge mais de jeune femme. D'ailleurs dans Isaie il s'agit de la femme du roi Akhaz qui n'est probablement plus vierge.

A part ça, tu connais d'autres références à une naissance virginale dans le judaïsme?