La question des femmes captives (Sabaya)

[tamerlan]

a mediter..


Hud - 11.12. IL SE PEUT que tu sois tenté de délaisser une partie de ce qui t’a été révélé et que tu ressentes un serrement de cœur lorsque tu les entends dire : «Que ne lui envoie-t-on un trésor du Ciel, ou que ne lui adjoigne-t-on un ange?» Rappelle-toi que tu n’es qu’un avertisseur et que c’est Dieu qui est le Gérant de l’Univers !


Al-Baqara - 2.216. Il vous est prescrit de combattre, et cette prescription, vous l’avez en horreur. Mais IL SE PEUT que vous ayez de l’aversion pour une chose qui constitue pourtant un bien pour vous , et IL SE PEUT que vous chérissiez une autre, alors qu’elle constitue un mal pour vous. Dieu le sait , mais vous, vous ne le savez pas.


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est musulamn qui dira "sadaka allahou al3adim"

[charaf]

Barakallahou fik Tamerlan, ton dernier post est de loin celui qui me semble le mieux répondre à la question.
Sadakallahou al3adim!

[Harrachi78]

@Moha

... Je suis musulman, je ne cherche à plaire à personne, et je confirme ma position, avoir des relations sexuelles hors mariage est HARAAAAAAM, purement et simplement HARAM ...

Et bien ta position est quasiment synonyme de mecreance, et pour cause :

- Tu décrète tout seule le contraire de ce que Dieu légifère en termes claires.

- Tu fait passer ta propre conception sur celle du droit tel que connu et reconnu par la communauté.

- Tu crache sur l'unanimité savante au profit de conception purement personnelle.

- Tu déclare illicite (haram) ce que Dieu déclare légal (hallal).

... Les savants justement, ne réponde même pas à cette question de part son évidence ...

Pourtant, j'en ai lu des traites de fiqh dans ma vie, et aucun n'a omit d'aborder ce sujet et d'en fixer les règles et dans tous, sans la moindre exception l'évidence est le contraire de ce que tu declare : licite pour le musulman de jouir de ses droits sur ce que possede sa main droite, au meme titre que pour ses quatre epouses legales.

L'evidence est d'ailleurs plus manifeste, puisque l'immense majorite des califes qui ont gouvernes les pays de l'Islam, de toutes les dynasties de son histoire, etaient ... les enfants d'une esclave !

... C'est l'islam qui interdit tout rapport hors mariage qui autorisa l'homme à en avoir avec des femmes parcequ'elles étaient esclaves ??!! ...

Oui monsieur, par dominium, qui etait une relation parfaitement legale et reconnue dans les societes musulmanes, de puis le Prophete lui-meme et tant qu'il existat des esclaves.

... non il ne pouvait en avoir si elles n'étaient pas ses épouses (en sachant que dieu lui accorda le droit de les épouser par le verset qui parle de aymanouhoum) voilà tout ...

Recois-tu des revelations personelles qui te permettent de corriger ce que de claires versets du Coran peuvent raconter ? Voyons voir :

يا أيّها النبيّ إناّ أحللنا لك أزواجك و ما ملكت يمينك ممّا أفاء الله عليك

Alors, lorsque Dieu dit "hallal" MOHA dit "haram" et c'est MOHA qui dit vrai ?

Voici donc une des traductions autorisees du verset en question [Al-Ahzab, 50], celle de Muhammad Hamidullah qui n'est normalement pas a presenter :

Ho, le Prophete ! Oui, Nous t'avions rendu licites tes epouses a qui tu avais apporte leur salaire d'honneur, celles aussi des esclaves en ta possession que Dieu t'avais donne en butin

Serais-tu plus qualifie comnme traducteur ? Ta caution vaudrait-elle plus que toutes les ijazates que cette publication a pu avoir, de toutes les grandes universites islamiques de la planete ? Serais-tu plus intelligent ou plus attentifs aux evidences que tout ce beau monde ?

... le pire serait de dire qu'il l'autorise à avoir des relations avec la femme d'un autre, juste parcequ'il l'a capturé lors d'une guerre?? IMPOSSIBLE, je reste ferme sur ce point.

Et bien reste ferme dans l'ignorance si cela te va, tu n'en changeras pas la verite d'un iota ! Le texte est on ne peu plus claire, et meme qu'il a ete mis devant tes yeux en couleur !

... Qui t'a demandé de mentir pour nous? tu es musulman, mais je ne soutiens pas ton avis non plus !!!

Et qui t'a demande de soutenir le mien ? Je n'en ai meme pas formule au demeurant !

En fait, il t'est juste exige de t'en tenir a ce que Dieu lui meme decrete, et que l'ensemble des savants de l'Islam attestent sans l'ombre d'un doute, dans quelques centaines de livres de droit que tu peux trouver pratiquement n'importe ou sur la planete.

[Harrachi78]

@btp

Ce que je voudrais savoir maintenant, est ce que les enfants issu de ce rapport ont les memes droits que ceux issuent du mariages ? entre autre l'heritage.

Les enfants nés de la relation d'un maitre avec son esclave sont les enfants légitimes de leur père, ils héritent même des trônes et des pouvoirs.

D'autre part, la femme esclave qui enfante pour son maitre change de statut, bien qu'elle demeure encore esclave et ne dispose pas des privilèges de la femme libre. Elle ne peut par exemple être vendue par le maitre, et elle devient umm walad et non plus simple jariya.

[Harrachi78]

@Charef

... Seulement je pense que on aurait pu éviter une telle "surenchère" verbale, peut être que le MP aurait été plus approprié à un moment donné Attention je ne juge pas, je fais juste une remarque ...

Oui, ne t'inquiètes pas, je comprends parfaitement ton souci mais j'avoue que je ne partage pas du tout ton indulgence, et les raisons sont legion

D'abord, j'estime qu'un musulman digne du nom se doit de savoir de telles choses, basiques pour ainsi dire si les minimas de notre temps n'étaient pas si médiocres. L'ignorance n'est pas un alibi a mes yeux dans un tel domaine et dans un tel contexte, c'est plutôt un facteur aggravant si tu vois ce que je veux dire.

Puis en second lieu, dans le cas ou le musulman en question ignore ces évidences, il serait bien plus décent de sa part de se taire au lieu de s'exposer au ridicule devant un infidèle qui, très manifestement, n'a d'autre métier que de faire tourner en bourrique les croyants. Il suffirait de lui dire c'est ainsi, et Salam !

Enfin, ma passion m'emporte souvent loin, mais jamais elle n'estompe mon besoin d'un minimum d'honnêteté intellectuelle, ce qui fait que je ne puis taire l'absurde et l'erreur des miens lorsque je m'évertue a en descendre celui des autres, tout comme je ne puis m'empêcher de dire la vérité si amère : ces apostats ont le mérite de lire et de s'intéresser aux choses de cet Islam qu'ils veulent descendre bien plus que cette légion borgne et boiteuses de musulmans de l'ignorance, de sorte qu'au final, ils s'y connaissant bien mieux qu'eux, ce qui est en soit chose répugnante.

[absent]

Et si le propriétaire de l'esclave est une femme à t'elle le droit de jouir de cette esclave ??

[Harrachi78]

@Proviso

Non, pas plus qu'une femme libre n'a le droit d'épouser une autre femme libre, et pas plus qu'une femme n'a le droit d'avoir des relations sexuelles avec un esclave qu'elle possède.

[btp50]

Ah, la fameuse egalité remise sur le tapis !
Va au fond de ta logique, a t'elle le droit d'user de son esclave !
Mais avant cela, il convient de savoir si elle est en droit de detenir des esclaves.
.
Mais bien avant cela il faut savoir ce que vous dites, vous partez du principe qu'une femme est esclave de son pere puis de son mari; j'ai envi de répondre que vous etes vraiment à coté de la plaque, comment une esclave (selon vos dires) peut detenir des esclaves ?

[absent]

Ah, la fameuse egalité remise sur le tapis !

ou voix tu cette état dans ma question .

Mais avant cela, il convient de savoir si elle est en droit de detenir des esclaves.

à ma connaissance oui , d'où ma question.

femme est esclave de son pere puis de son mari;

mmm j'ai un doute vu que dans quelque ayat il y a séparation entre ma malaket aymanoukom(se que vous possédez) et azwajoukom (vous femmes)

[Harrachi78]

@btp

Il faut bien assimiler certaines constantes : l'état d'esclave et celui d'homme (ou femme) libre est un statut juridique se répercutant sur un ensemble de choses, et non pas une question d'autonomie ou de dépendance sociale. Dans les faits, beaucoup d'esclaves étaient plus riches et plus influents qu'une troupe entière de gens de condition libre.

La femme libre a le droit de posséder des biens mobiliers ou immobiliers indépendamment de son époux, et celui-ci n'a pas autorité sur ces biens en principe, et dans les faits, les esclaves sont une possession qui s'acquiert (par achat, don, héritage ... etc.) et qui se transfère (don, vente ... etc.)

Une femme musulmane peut donc posséder des esclaves (hommes ou femmes) au même titre que tout autre propriété, la seule différence étant que, dans le droit, son dominium n'inclue pas la faculté d'avoir des relations sexuelles avec eux, de même qu'elle n'a pas le droit d'avoir plus d'un époux a la fois.

[absent]

Non, pas plus qu'une femme libre n'a le droit d'épouser une autre femme libre, et pas plus qu'une femme n'a le droit d'avoir des relations sexuelles avec un esclave qu'elle possède.

voila une réponse claire net et précise ...

Une femme musulmane peut donc posséder des esclaves (hommes ou femmes) au même titre que tout autre propriété, la seule différence étant que, dans le droit, son dominium n'inclue pas la faculté d'avoir des relations sexuelles avec eux.

c'est clairement dis où c'est une déduction si c'est le cas peux-tu me donner le cheminement?

[btp50]

mmm j'ai un doute vu que dans quelque ayat il y a séparation entre ma malaket aymanoukom(se que vous possédez) et azwajoukom (vous femmes)

Je voulais juste mettre l'accent sur le fait, que la femme est considérée comme esclave et de ce fait privé de liberté par les détraceur de l'islam, et que maintenant il lui trouve une vertue de femme libre, il faudrait savoir !
La femme musulmane, est elle libre ou pas selon vous ?

[tamerlan]

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[absent]

Je voulais juste mettre l'accent sur le fait, que la femme est considérée comme esclave et de ce fait privé de liberté par les détraceur de l'islam, et que maintenant il lui trouve une vertue de femme libre, il faudrait savoir !
La femme musulmane, est elle libre ou pas selon vous ?

j'ai bien précise que il y a séparation entre zawja et ma malaket aymankom d'où ma question


or ta question sur la liberté il foudra d'abord définir ce qui est la liberté ...


tamerlan suis je celui visé par ta réponse si c'est le cas pourquoi ? ai-je tort de poser des questions?

[btp50]

or ta question sur la liberté il foudra d'abord définir ce qui est la liberté ...

Les définitions de liberté sont inombrables, il n' y a pas meilleur definition pour une femme libre que celle de detenir des esclaves (religieuseument parlant). Car si elle était esclave et privée de liberté comme pretendu, elle n'en aurai pas le droit, me semble il.
De par ton intervention tu admet que la femme musulmane est libre !
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