Jérusalem

[Tizinissa]

Bonjour,
voila je viens de lire vos contributions parvenus pendant le Week-end et j'aimerais y ajouter la mienne:

Pour la reponse de Thirga, j'aimerais dire que l'autre monde-dimension est citée par plusieurs philosophes musulmans mais l'etat de la personne reste tout de meme inconu puisqu'on y parle que de l'ame ou pensée et non du corps!! alors si le voyage s'est fait dans cette dimension c'est alors l'ame qui l'a fait et non le corps.
Alors cette reponse prouve le contraire de ce que le Monsiuer dasn ton poste veut prouver !!

@Sanfoor, je sais tres bien les etapes historiques qu'a vecu Jerusalem et la region en general, mais mon but etait de souligner la destruction des temples juives et le christianisme romain au temps du l' Isra du prophete !
Mais c'est toujours bien de verifier!!

Pour le temple lui meme je crois que le prophete n'a trouvé que le rocher et peut etre des ruines. Quand Omar Ibn Khattab arriva a Jerusalem, la premiere chose qu'il demanda etait "le lieux d'ou le Prophete (sas) a fait le Miiraj" d'apres Tabari "on lui a montré l'endroit" et personne n'a mentioné une eglise, synagoge ou pareille alors que toutes les autres edifices religieux etaient minitieusement decrites.

Pour le voyage nocturne lui meme et ce qui me derange dans la version qui dit que tout etait bien physique c'est que le voyage s'est fait tout de meme pendant le regne des romains chretiens sur Jerusalem, Alors j'imagine mal que la priere de tous les prophtes de l'humanité soit faite en plein centre de la ville et qu'aucun habitant de Jerusalem n'en parle !!!!!!!!! et pourtant ils etaient chretiens et ils devraient reconnaitre au moins Jesus et les prophetes qui lui sont anterieurs !!!!!!! Tout s'est passé au su et au vu des habitants de Jerusalem et tout de meme personne ne s'est convertit a l'Islam avant la conquete des musulamans !!!!

Ce sont ses questions qui me derangent dans cette version !!
Quand au voyage lui meme je ne le nie pas naturellement en temps que musulman mais ses questions m'obligent a pencher vers la version qui dit que c'etait l'esprit du prophete (sas) qui a fait le voyage et pas son corp (si quelqu'un trouve le Hadith rapporté selon Aicha qu'il le poste! merci)et pareille aussi pour les autres evenements de cette nuit sacrée.

[couscous132]

Tizinissa

Pour la question de savoir si c le corps ou l'esprit qui a fait le voyage.
Je crois qu'il y a au préalable, un malentendu, le fait d'envisager, les rapports ame-corp, ou esprit-corp, en relation duelle. Cette façon de voir nous vient directement de Descartes, dans ses dissertatins, et n'a pas grand rapport avec la perspective islamique, laquelle est ternaire, en conformité aves les autres formes religieuses, corps-ame-esprit. A ne pas confondre avec la trinité, qui n'a rien à voir. Ceci dit les mussulmans auront peut etre tout interêt a faire attention à ce genre d'erreurs, car il s'ensuit des conséquences, beaucoup plus importantes que certaines questions d'ordre pratique. Et ce genre d'erreurs, qui se glissent par l'intérmédiare de Descartes, ou autre philosophe Kaffir, est beaucoup plus fréquent qu'on ne le pense.

Pour le temple lui même, Harrachi a décrit les différentes constructions et destructions. En fait, il y en a eu trois. Mais le temple ne fut jamais complétement rasé. La preuve même durant la première croisade, il y eut encore des pillages, ce qui est peut etre l'une des raisons de l'existence de certains ordres. Pour ce qui est de l'église, j'ai lu que Constantin en avait construit une, puis Justinien. Je ne sais pas quel est l'avis des historiens sur ce point. En tout cas la version de Tabari, est contredite, par une autre qui veut que le Dome du Rocher (Mosquée de Omar) a repris l'aspect hectogonal d'une ancienne église.
Il ya une autre version encore, de Goldziher, se basant lui même sur un auteur du 15me siècle, qui dit que le nom de Masjid El Aqsa, ne fut donné que par la suite, pour des raisons politiques, et pour justifier, la "paternité" de l'islam pour ses lieux, et pout concurrencer le pouvoir central, qui régissait la Meque et Médine. Mais elle est en contradiction avec les données islamiques.
Ceci dit le temple de David, n'était pas prévu pour contenir la rocher, mais les tables de la loi. Et il semble que sa localisation se trouve plutôt du coté du Masjid El Aqsa, et non du rocher.
Wa allahu a'lam

[ROBERT AZERT]

bonjour,selon la bible :revelation chapitre 21 verset2 j'ai vu la ville sainte la nouvelle jerusalem,qui descendait du ciel d'aupres de Dieu.donc pour moi cette ville de jerusalem capitale (d'israel)n'est pas la vraie ville sainte.de plus jesus l'a confirmer a la samaritaine que ce ne sera pas ici le lieu ou on adorera Dieu.ils leur dit aussi que le royaume de Dieu vous sera enlever et donner a une autre nation qui produira des fruits ,pour moi il y'aura une ville sainte (nouvelle jerusalem)dans cette nation choisi!!!!????? la quelle???????

[Sanfoor]

@ couscous

Tu dis "Descartes ou autre philosophe kafir"??? Descartes etait croyant...chretien et en tant que tel pourquoi l'assimiles-tu a un "kafir"? Le concept de Gens du Livre t'aurait-il echappe?

[ROBERT AZERT]

la jerusalem du moyen orient c'est pour detouner les regards de la vraie jerusalem!comment cacher un tresor il faut bien le cacher et surtout de tourner les regards jusqu'a ce que Dieu veux bien le reveler.

[Tamedit n-was]

Robert Azart


Pour les musulmans cette ville est palestinienne , il y a dans cette ville la mosquée d'ALAQSA cité dans le coran comme un lieu saint

[Kalel_Angel]

Petite parenthèse, d'apres l'apocalpyse de Saint Jean dans le second testament, Jerusalem est décrite comme une ville entierement d'or, a la fin des temps apres que le mal et l'antéchrist seront vaincu par l'archange Michael et Jésus, et elle est apparanté dans les textes comme étant une transposition de la " capitale " du Paradis ... d'ou son importance de ville sainte ...

[ROBERT AZERT]

@ sensib,salut excuse pour( capitale d'israel )mais c'est le cas!pour le moment.peut etre que ca changera par la suite et deviendra capitale de palestine.mais consernant la revelation de la bible sur la nouvelle jerusalem tu on fait KOI? excuse moi c'est une sourse chretienne.

[Kalel_Angel]

Il y a en ce moment en Israel sur la scène politique des grosses attaques envers Ariel Sharone , car des gens de son ancien parti ( Le Likoud ) ont revelés que dans son programme de pacte de paix avec la Palestine, il envisageait bel et bien de donner la moitié de Jérusalem a l'Etat Palestinien, ce qui est entrain de faire beaucoup de remus ménage au sein de la politique Israélienne en ce moment ...Peut etre meme c'est la la raison principal de son départ du Likoud ...

[Tamedit n-was]

Robert Azert

Je ne sais pas si la bible est revelée sur Juresalem ou non , mais si c'est le cas la bible est un livre saint et il est sacré pour les musulmans avant les autres communautés

exemple

lorsque le prophete sait que les juifs jeunent Achoura à l'occasion que Moise ( Paix sur lui ) a traversé la mer , le prophete Mohamed a dit que nous les musulmans sommes prioritaires des prophetes precedents car on croit à tout les prophetes et on doit pas faire la difference entre eux




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[Harrachi78]

@tizinissa

Pour le voyage nocturne lui meme et ce qui me derange dans la version qui dit que tout etait bien physique c'est que le voyage s'est fait tout de meme pendant le regne des romains chretiens sur Jerusalem, Alors j'imagine mal que la priere de tous les prophtes de l'humanité soit faite en plein centre de la ville et qu'aucun habitant de Jerusalem n'en parle !!!!!!!!! et pourtant ils etaient chretiens et ils devraient reconnaitre au moins Jesus et les prophetes qui lui sont anterieurs !!!!!!! Tout s'est passé au su et au vu des habitants de Jerusalem et tout de meme personne ne s'est convertit a l'Islam avant la conquete des musulamans !!!!

Reconnaître Jésus ? Je te signales qu'on est aux alentours de l'an 600 après J-C., penses-tu donc qu'il y est encore des contemporains du Christ pour le reconnaître dans la rue ? Et puis supposons que ca soit le cas, que fait-tu donc de l'aspect miraculeux de ce voyage ? Dieu serait-il capable de le transporter en ce leiu en une fraction de seconde mais serait- incapable d'assurer la quiétude de ce beau monde entrain de prier ? Et puis oublies-tu la première partie de ce hadith, celle ou le prophète passe entre ses guéttteurs mécquois en jetant sur leur têtes de la terre ! Etaient-ils aveugles pour ne pas le voir si ce n'est la volonté de Dieu ? Et puis quand le prophète a raconté son histoire le lendemain et que presque personne ne l'eut cru n'est-ce pas parceque l'histoire était incroyable ? Si c'était un songe qu'il raconta pourquoi ca aurait été difficile pour eux de le croire alors qu'ils le croeint quand il dit parler à un ange qui lui rapporte la parole de Dieu toute fraîche du ciel ?!!!!!!!

[Harrachi78]

Pour ce qui est de l'église, j'ai lu que Constantin en avait construit une, puis Justinien. Je ne sais pas quel est l'avis des historiens sur ce point. En tout cas la version de Tabari, est contredite, par une autre qui veut que le Dome du Rocher (Mosquée de Omar) a repris l'aspect hectogonal d'une ancienne église.

Une forme hecto ou octogonale pour une église est tout a fait possible, surtout entre le 4e et le 6e siècles puisque c'est souvent sous cette forme que les baptisères sont construits en attache à une Eglise ou les église elles-même dans ce qui seras le style byzantin des débuts. D'autre part si l'on vois la carte de la ville sainte on vois bien que l'esplanade des mosquées actuelle (le Mont du Temple ancienemen) occupe au moins le quart de la cité et encore, la zone la plus élevée avec le Goglogotha ! Comment donc serait-elle restée "vide" de construction alors que la ville devint plus que sainte pour les chrétiens à la fin de l'époque romaine et surtout durant l'époque byzantine !?

Ceci dit le temple de David, n'était pas prévu pour contenir la rocher, mais les tables de la loi. Et il semble que sa localisation se trouve plutôt du coté du Masjid El Aqsa, et non du rocher. Wa allahu a'lam

Tout a fait vrai à mon avis. Souvent les gens confondent antre le Dôme du rocher (Mosquée d'Omar) et la mosquée Al-Aqsâa (qui est à quelques mètres plus au Sud). D'autre part Dieu a bien béni la mosquée et les "alentours" (soit l'esplanade, soit le pays en entier selon certains éxégètes) ce qui fait que quel que soit l'emplacement de l'édifice qui abrita la prière des prophètes sur cvette esplanade (qui est immense ne l'oublions pas) ca reste un endroit saint et béni sans le moindre problème !

[couscous132]

Sanfour

Tu sais bien que je disais cela en faisant allusion à ceux qui voient le Kuffr à 360°, même dans la communeauté de l'Islam, (divisée en 72 Firqas, dont une seule, soit 1.38% saura sauvée), et oublient de regarder dans leurs pensées. En fait je ne fais allusion à personne en particulier, et ce sont là des choses bien d'ordre général, qui ont contaminé toute la mentalité du monde musulman. Mais ceci est un autre sujet.
Effectivement, Descartes est jésuite; mais ce qu'il a introduit est bien la source du rationnalisme, de l'existentialisme, surtout athé, et de l'attitude scientifique, dont le principe même est le "doute" méthodique, sans parler de la domination de la nature par l'homme.
Un petit condensé de modernité, sur lequel l'Islam n'a toujours pas eu de positions claires. Mais c un autre sujet.

[Tizinissa]

@Harrachi
Reconnaître Jésus ? Je te signales qu'on est aux alentours de l'an 600 après J-C., penses-tu donc qu'il y est encore des contemporains du Christ pour le reconnaître dans la rue ?

Tu sais tres bien ce que je veux dire !! un prophete ne passe pas inapercu et l'ensemble des prophetes de l'humanité encore moins !!

Pour le reste, quand le prophete a passé inapercu a la meque ou Lot aussi au milieu des siens, le Coron l'a rapporté explicitement et pendant le Israa te Mi3raj rien n'a ete rapporté par le Coron ni par les Hadith dans se sens.
Alors ta cette version reste la tienne et n'est prouvé, tout en etant possible, par rien du tout qui est plausible et surtout n'a ete revelé par aucun Alim !!!

L'hypothese que le voyage nocture s'est fait, peut etre, au niveau de l'ame a ete avancé par des Oulemas musulamans et depuis des siecles deja !!!

@Couscous
Des siecles avant Descart les philosophes musulmans ont evoqué et imaginé l'existance d'ame et de l'inspiration aussi si bien les "orietaux" d'entre eux comme Al Farabi que les rationnelles comme Ibn Rochd. descart n'a fait que reprendre un sujet debatuu depuis des siecles pour lui donner une couleur ocidenatale et meme chretienne et en ajouter et le remplir de sa propre ideologie.

Quand au temple et autres, je parle dans mon message uniquement de l'"edifice" sur le rocher et rien d'autre et encore moins du temple de Solomon !!!
Les version de Goldziher et autres sur ce sujet me sont en partie connu mais n'ont rien a voir avec ce sujet de meme que la version de Doldziher sur Al Quods n'a rien d'originale ni convinquant et il n'a fait là que s'aligner a une longue liste d'orientalistes qui, de toute facon, partent de l'hypothese (pour eux convinquant) que Mohammed (sas) n'est qu'un chef de tribus et non un prophete !!!

[alm19]

Bonjour ROBERT AZERT

la jerusalem du moyen orient c'est pour detouner les regards de la vraie jerusalem!comment cacher un tresor il faut bien le cacher et surtout de tourner les regards jusqu'a ce que Dieu veux bien le reveler.

Si tu lis ce que j'ai écrit sur la ville de AKKA dans "les signes de la fin des temps" lieu prédit dans la bible ( la valéé d'acor et le carmel veront la Gloire du seigneur ) et dans les hadiths de l'islam sur Akka, peut être que toi tu déchiffrera l'énigme !

Bien à toi !