Le coran et les Banu Israel

[btp50]

KFgauss

Il n'y a aucun acte barbare à l'encontre des juifs.
La preuve est dans le hadith que tu a posté conçeranant le juif caché derrière une piere.
C'est une parabole, c'st un peut comme le coran quand il dit ".... les mecréants n'entrerons au paradis que si le chameau passe dans le chas d'une aiguille.....". Il va de soit que le chameau n'entrera pas dans un trou aussi miniscule....... he beh pour la pière du hadith c'est pareille, jamais une pière ne parlera à un musulaman .... wa Allah wa3lam.
D'ailleur aussi chartesien que tu es, comment peux tu croire qu'une pière puisse parler ?
.
.

[KFgauss]

Btp

dlhj'"_çéè('"_çè('('"_)ç"é'"à"éà_èè''"éçàè_'"éçùmr z:eç'àk

[Harrachi78]

@KFgauss

... Oui je veut bien, mais s'il y avait un doute sur l'attitude du prophète envers les juifs, pourquoi un tel hadith ? ...

Je ne sais pas si tu lis convenablement avant de fournir commentaire, ou si dans ta hate a commenter tu ne fais qu'un parcours en diagonale de ce que tu te propose de commenter.

Ainsi, a aucun moment je n'ai evoque de "doute" sur l'attitude du Prophete envers les Juifs ni en envers d'autres communautes. Je ne vois docn pas de quoi il s'agit ?

... y a t-il un contexte quelconque dans le premier hadith ? aucun ...

Tu es bien seul a digresser sur un probleme de "contexte" au sens ou tu l'entends. Inutile de se repeter, la reponse se trouve juste quelques postes plus haut.

... Et puis de toute façon quelque soit le contexte ...

Ma foi, si tel est le verdicte des le depart (ce n'est pas une suprise a vrai dire), a quoi bon nous faire depenser tant de calories avec une introduction bidon ?

... cela ne justifie aucunement ces actes barbares envers le juifs ...

Sans rentrer dans le detaille de la question, nous dirons que la notion de "barbarie" est une chose souvent relative chez les humains, et les dispositions prises par notre saint Prophete (qlpssl) ne peuvent etres barbares qu'aux yeux d'un mecreant (comme toi par exemple). D'ailleurs, le comble de la barbarie et du manque de discrenement a mes yeux (de croyant) c'est cette fetide categorie d'humains qui renient des choses essentielles comme la divinite ... tout est relatif donc.

C'est pour cela que, comme tu le sais bien maintenant, les avis et les impressions d'un mecreant (comme toi) sur ce genre de choses comptent pour du beurre au yeux du croyant (comme moi).

[elabbessi]

@goose

Et puis de toute façon quelque soit le contexte, cela ne justifie aucunement ces actes barbares envers le juifs:

Tu confonds encore la protection des juifs par les musulmans avec les actes barbares commis contre ces juifs par les communistes ATHÉS en Russie et l'ex URSS.

[epicure]

quand le narcissisme atteint les plus hautes limites ca donne ca :

D'ailleurs, le comble de la barbarie et du manque de discrenement a mes yeux (de croyant) c'est cette fetide categorie d'humains qui renient des choses essentielles comme la dvinite ... tout est relatif.

C'est pour cela que, comme tu le sais bien maintenant, les avis et les impressions d'un mecreant (comme toi) sur ce genre de choses comptent pour du beurre au yeux du croyant (comme moi).

les narcissique sont un peu comme des enfant ..le mieux et de leur tendre un miroir ..pour joujou avec eux meme il adorent cela

[Harrachi78]

@Epicure

La meme theorie de la relativite exposee plus haut peut-etre etendue a tous les cas possibles.

Narcissisme

Admiration de soi-même, attention exclusive portée à soi. ➙ égotisme.

In Petit Robert 2009

Ainsi, le narcissique (a mes yeux de croyant) ne peut-etre que celui qui se crois plus viable en intelligence que le reste de la creation, et meme qu'il est l'exemple le plus abouti d'un individu narcissique, dans la mesure ou il base sa confession de l'existence ou la non-existence de son propre Createur sur sa vision humaine exclusive, toute restreinte qu'elle est, et renie de facto tout ce qui emane de d'une autre source que lui-meme.

Bien entendu, ce que ce mecreant-narcissique peux penser de ma foi ou de mes croyances vaut, a peu pres, aussi cher que l'inexistence qu'il impute au Createur.

[lala-moulati]

Harrachi78

Mohammad (qlpssl) ne leur a rien promis ici, il se contente de rapporter ce qui se passa entre eux et un autre Prophete du Seigneur a une date bien ulterieure, Moise en l'occurence.

si

il leur promet la Palestine et leur confirme l idee du peuple elu dont ils prétendent être les héritiers aujourd'hui hui:


Ô Enfants d’Israël, rappelez-vous Mon bienfait dont Je vous ai
comblés, que Je vous ai préférés à tous les peuples. » (sourate 2 intitulée la Vache, Al-Baqarah, verset 47)

161. Et lorsqu'il leur fut dit : "Habitez cette cité et mangez [de ses produits] à votre guise, mais dites : rémission [à nos pêchés] et entrez par la porte en vous prosternant. Nous vous pardonnerons vos fautes; et aux bienfaisants (d'entre vous,) Nous accorderons davantage".

cité : Bayt el maqdiss

Ces versets ne sont ils pas juste une ruse pour faire rallier les juifs qui étaient très influents a l'époque et si on se réfère a l'antériorité de leur religion par rapport a l’islam. Mais en dépit de toutes ces exhortations ils ne l ont jamais suivi ! on s'aperçoit aisément dans les versets sur les Israélite que quoi que l’on dise que l'islam est une élaboration empirique et très pragmatique.Pourquoi leur consacrer tant de versets et tant de valeur ? si ce n'était pour un but bien précis.
Un dieu qui userait d’un simple mortel pour en convaincre d’autre mortels qui eux aussi ont reçu leur Livre confirmé par le même dieu du coran...
c'est assez paradoxal quand même.

[nostravostra]

C'est vrai que je suis étonné de vous voir citer des versets coraniques au titre d'argumentation. Le sujet que vous évoquez invoque un minimum de croyance pour pouvoir l'aborder sinon ca ne sert à rien. Israèl ou Noé, ca fait partie de la mythologie comme vous aimez le préciser.

La question elle même a été abordée dans le Coran, dans le verset du "voyage nocturne" ou Al-isra'a. Je vous laisse lire quelques versets extraits de la sourate :

بِسۡمِٱللهِٱلرَّحۡمَـٰنِٱلرَّحِيمِ

(1) Et Nous avions donné à Moïse le Livre dont Nous avions fait un guide pour les Enfants d’Israël: «Ne prenez pas de protecteur en dehors de Moi». (2) [Ô vous], les descendants de ceux que Nous avons transportés dans l’arche avec Noé. Celui-ci était vraiment un serviteur fort reconnaissant. (3) Nous avions décrété pour les Enfants d’Israël, (et annoncé) dans le Livre: «Par deux fois vous sèmerez la corruption sur terre et vous allez transgresser d’une façon excessive». (4) Lorsque vint l’accomplissement de la première de ces deux [prédictions,] Nous envoyâmes contre vous certains de Nos serviteurs doués d’une force terrible, qui pénétrèrent à l’intérieur des demeures. Et la prédiction fut accomplie. (5) Ensuite, Nous vous donnâmes la revanche sur eux; et Nous vous renforçâmes en biens et en enfants. Et Nous vous fîmes [un peuple] plus nombreux: (6) «Si vous faites le bien; vous le faites à vous-mêmes; et si vous faites le mal, vous le faites à vous [aussi]». Puis, quand vint la dernière [prédiction,] ce fut pour qu’ils(3) affligent vos visages et entrent dans la Mosquée comme ils y étaient entrés la première fois, et pour qu’ils détruisent complètement ce dont ils se sont emparés. (7) Il se peut que votre Seigneur vous fasse miséricorde.Mais si vous récidivez, Nous récidiverons. Et Nous avons assigné l’Enfer comme camp de détention aux infidèles".

Dieu a effectivement privilégié le peuple d'Israèl et lui a donné de toutes ses faveurs. Tous les prophèts fut de la descendance d'Israèl (Israèl est Jacob en fait). Quand ils ont semé la corruption pour la première fois, dieu les a châtié en leur envoyant des hommes terribles. Ca fut au temps du prophète Daniel. Leur bourreau était Nachubodonosor, un grand sanguinaire comme Gengis Khan.
Dieu leur a pardonné par la suite comme vou pouvez le lire dans les versets ci-dessus mais ils ont recommencé quelques générations après. Si vous l'avez remarqué j'a signalé un verset dans la sourate citée : "Mais si vous récidivez, nous récidiverons". Dieu les a menacé de les punir encore si jamais ils recommenceront. Ce fut le cas. Dieu leur a enlevé entre autre la prophétie. Mohammad ssl, n'est pas un descendant d'Israèl mais d'Ismaèl. Ismaèl ssl est le fils d'Abraham et Hadjer comme vous le savez alors que Israèl est le fils d'Isaac fils d'Abraham et de sarah.
Le fait que Mohammad ssl vient de la descendance d'Ismaèl n'a pas été du gout des juifs qui s'attendait plutôt à un prophète des leurs. Cela explique le pourquoi du comment.

Voila en gros si ca peut vous servir.

[epicure]

au moment de la hidjra sur yatrib ( ou medine) ...cette ville etait habité par une grande communauté juive. cette communauté tres influente sut le plan economique et culturel etait des plus faible sur le plan guerrier ..et en ses temps il y avait deux importante tribus polytheiste ...et les juifs de medine s'alliaient ( ou demandaient protection ) il leurs arrivait de se battre des deux cotés ...un verset du coran temoigne de cette periode
Coran 2/79-80).
Par la suite , vous êtes devenus ces Juifs que nous connaissons.
Vous vous tuez mutuellement vous expulsez une fraction d'entre vous de leur habitat et faites assaut contre eux de péché et d'abus de droit et s'ils deviennent vos captifs , vous les rançonnez.
Or , les expulser est illicite à vous.
Eh quoi! croyez-vous à une partie de l'Écriture et êtes-vous incrédules en une autre ?
Quelle sera la récompense de ceux parmi vous qui font cela , sinon l'opprobre en la vie immédiate et d'être , au jour de la résurrection , repoussés jusqu'au plus dur du tourment ?
Allah n'est pas insoucieux de ce que vous faites.

mohamed se rapprovhat d'eux ..en ce qu'il trepresentait comme gens du livre ...il etaient instruit ...ceryains n'hesite pas a vancer l'hypothses que mohamed chercher a se faire reconnaitre comme le nouveau prophete que les juifs attendait ...et commence ce qu'on appelle " les debats de medine" mohamed s'il reussit a convaivre quelques juifs a sa cause eu beaucoup de mal a convaincre les rabbins ..et il en nourrit une deception immense ..plus tard ...on saurat comment il reglat la question .....l'erradication jus'au dernier juif de medine ....

[Harrachi78]

@Lala-Moulati

... si ...

Faux

... il leur promet la Palestine et leur confirme l idee du peuple elu dont ils prétendent être les héritiers aujourd'hui hui : ... [Coran II, 47]

Faux et usage de faux, et voici le verset que tu cite en orphelin, avec toute sa batterie et dans son element au complet :

(48) Et redoutez le Jour ou nulle ame ne suffira en quoi que ce soit a une autre ; et l'on n'acceptera d'elle aucune intercession, et l'on ne recevera d'elle aucun equivalent, et point ne seront secourus.

(49) Et quand Nous vous avons delivres des gens de Pharaon, lequels vous infligeaient pire chatiment ! Ils egorgeaient vos fils et laissaient vivre vos femmes [...]

(50) Et quand nous avons par vous fendu la mer ! Puis nous vous avons delivres, et noye les gens de Pharaon, tandis que vous regardiez.

(51) Et quand nous donnames a Moise rendez-vous a quarante nuits ! Puis vous avez adopte le Veau, apres lui en prevaricateurs !

(52) Puis nous vous pardonames apres tout cela , peut-etre auriez-vous ete reconnaissants !

[...] puis encore des rappels et des reproches jusqu'au verset 76 !!!

Alors, comment parviens-tu a lire des promesses d'avenir la ou l'auteur enumere ses bienfaits passes sur leurs ancetres, et le nombre de fois ou ils furent fourbes et qu'il leur a pardonne ?!!

... Ces versets ne sont ils pas juste une ruse pour faire rallier les juifs ...

Enumerer les fourberies de toute la liste de tes ancetres serait une bonne ruse pour te rallier a ma cause ? Etrange raisonnement pour des gens qui pretendent detenir l'exclusivite du rationnels !

... qui étaient très influents a l'époque et si on se réfère a l'antériorité de leur religion par rapport a l’islam ...

Pourquoi se serait-il donen la peine de les traiter de menteurs, de falsficateurs et invite expressement a se repentir et se soumettre au nouveau message ?

... Mais en dépit de toutes ces exhortations ils ne l ont jamais suivi ! ...

Pas plus qu'ils n'ont suivis Jesus fils de Marie avant lui, ni meme Moise avant eux deux, si l'on crois ce qu'il leur raconte de leurs aieuls dans cette meme Sourate que tu invoque en guise de preuve contraire !!!!

... on s'aperçoit aisément dans les versets sur les Israélite que quoi que l’on dise que l'islam est une élaboration empirique et très pragmatique ...

Ah bon ? Il releve donc de l'experience spontannee (empirique) que de contredire ceux qu'on est sense caresser dans le sens du poil si on veux le meilleur rasultat pratique (pragmatique) ?

... Pourquoi leur consacrer tant de versets et tant de valeur ? si ce n'était pour un but bien précis ...

Biensur qu'il y'a un but, raconter aux croyants ce que les anciens ont pu faire comme conneries, et viter par l'occasion de tomber dans le emme panneau.

Sinon, il y'a des versets qui citent l'eau et d'autres qui citent la figue. Va savoir pourquoi tiens !

[karimbarbu]

quand la "Raison" est mise en mode "Eteint" !!!

epicure

mohamed se rapprovhat d'eux ..

Mohamaed voulait se rapprocher des juifs de médine en traitant leur ancêtres de Falcificateurs et de grand menteurs sournois.. et pire encore que DIEU les a maudit !!!!

Mliha !! ........... Wallah Mliha !
deplus en plus tu es pertinant avec ton raisonnement !

[lala-moulati]

Harrachi78

Ah bon ? Il releve donc de l'experience spontannee (empirique) que de contredire ceux qu'on est sense caresser dans le sens du poil si on veux le meilleur rasultat pratique (pragmatique) ?

Je ne prétend rien et je peux t'assurer d'une chose il existe beaucoup d'ecrits sur le sujet mais cette idee, ce questionnement je l avais en tête depuis longtemps.
je me suis toujours posée la question pourquoi tant d'importance a un peuple dans un livre qui sensé s adresser en premier lieu au musulmans, aux arabes.

j'ai trouvé un hadith qui me conforte encore plus dans mes questionnements:

Moslim rapporte dans son Sahih que Ibnou ^Abbas a dit : « Le Messager de Allah est venu à Médine et il a vu que les juifs jeûnaient le jour de ^Achoura'. Le Prophète leur a demandé pourquoi et ils ont répondu : « C'est ce jour-là que Allah accorda la victoire à Mouça et aux fils d 'Isra'il contre Pharaon, alors nous jeûnons ce jour pour le magnifier. » Alors, le Prophète a dit ce qui signifie : « Nous sommes plus proches de Mouça que vous. » Et il recommanda de le jeûner.

c'est a dire il y a une contradiction dans l'attitude de beaucoup de musulmans qui font tout pour se différencier des autres mais Mohamed a imité d'une manière manifeste pour des raisons politiques, en tout les cas cela démontre que il était un vrai stratège, qui est la seule explication logique.

[elabbessi]

@karimbarbu

Par epicure:
accepte par une bonne partie de l'humanité. alors parle de chute des USA , c'est parler de la chute du monde :

Je cite ci-dessu une intervention d'épicure sur la chute des etas-unis. En lisant ce qu'il a écrit, on pourra dire que meme un néocon ne pourra défendre les etats-unis comme épicure.

une telle personne vaut mieux l'ignorer, c'est tout, puisce que les etats-unis lui réprente tout le monde......

[Harrachi78]

@Lala-Moulati

... Je ne prétend rien et je peux t'assurer d'une chose il existe beaucoup d'ecrits sur le sujet mais cette idee, ce questionnement je l avais en tête depuis longtemps.

Bon ben, si l'existence de "beaucoup d'ecrits" sur un sujet ou une these suffisent pour en prouver la validite ou la realite, nous pouvons d'ores et deja declarer Dieu gagnant, et tres haut la main meme !

... je me suis toujours posée la question pourquoi tant d'importance a un peuple dans un livre qui sensé s adresser en premier lieu au musulmans, aux arabes.

Ca c'est toi qui le dit.

Pour nous autres croyants, des le depart la mission de notre Prophete a ete annoncee comme etant ultime et universelle : ultime dans la lignee des prophetes du Dieu Unique (dont ceux d'Israel tiennent une place evidente) ; et universelle car transcendant les races et les ethnies pour une nouvelle communaute basee sur la foi unique.

... c'est a dire il y a une contradiction dans l'attitude de beaucoup de musulmans qui font tout pour se différencier des autres ...

Pourtant, le hadith cite explicitement le pourquoi de cette appropriation :

Vous n'etes pas plus proches de Moise que nous le sommes ! C'est-a-dire qu'il proclame haut et fort que Moise le Prophete n'appartient pas aux Juifs comme propriete de sang, mais a la religion de verite qu'il declare representer, et a ce titre, ceux qui sont plus proches de Moise de par la foi sont ses les plus legitimes de ses heritiers.

Il n'y a donc aucune contradiction avec le principe du mukhalfa, qui est une regle attestee dans la tradition (Sunna) et non pas une forgerie comme tu semble le suggerer.

... mais Mohamed a imité d'une manière manifeste pour des raisons politiques ...

Ca c'est toi qui le dis, parceque ce que je lis moi, c'est qu'il leur annonce en plein figure qu'il revendique Moise, le prophete d'Israel par excellence, et qu'ils n'en sont pas de dignes heritiers. Sacree sens de la diplomatie pour qui veux negocier un ralliement a moindre frais.

... en tout les cas cela démontre que il était un vrai stratège, qui est la seule explication logique.

Tiens, je pourrais bien faire dans le genre d'analyses que tu propose, et decrypter ce passage comme une simple concession tactique dont le but est d'anesthesier la partie adverse, le temps de revenir a la charge par la fenetre ou n'importe quel autre entree.

Ca serait une bonne option politique, helas ca ne marche pas toujours, surtout que lui etait Prophete de Dieu, ce qui n'est pas le cas de tous ... lol

Allez, bonne nuit, demain c'est mon dernier jour de relache avant le mois sacre.

[epicure]

l'idée que mohamed cherchait chez les juif de medine surtout a se faire reconnaitre par eux comme celui qu' il attendait et annoncé dans leur prophecies. les verset dont parles ces propheties datent de cette periode a medine
el tabari ecrit


La thèse de la falsification des textes.
(Tabari , Histoire des Prophètes et des Rois III 103).
Les Juifs connaissaient , pour l'avoir lue dans le Pentateuque la description du prophète , et avaient cru en lui. Mais ils pensaient qu'il serait l'un des Banu Israël , de la parenté de Moïse ; ils ne savaient pas qu'il viendrait des Arabes. Le Pentateuque avait contenu la description même de Muhammad , mais les anciens Juifs l'avaient supprimée , de sorte que leurs descendants ne savaient pas que ce prophète , qu'ils honoraient et en qui ils croyaient , serait Arabe. Chaque fois qu'ils étaient attaqués par des Arabes , ils prenaient le Pentateuque , cherchaient le passage concernant le prophète , y mettaient la main et disaient:
-Seigneur , aide-nous contre ces ennemis , à cause de ton prophète!
et ils obtenaient ce secours. Or , quand le prophète parut , et qu'ils virent qu'il était arabe , et non Israélite , comme ils l'avaient pensé , ils ne voulurent pas croire en lui , et ils dirent :
-Ce n'est pas ce prophète que nous attendions , comme il est dit dans le Coran -.
Et lorsqu'ils reçurent d'Allah une révélation confirmant celle qu'ils avaient , eux qui auparavant avaient prié pour être secourus contre les infidèles , lorsque celui qu'ils reconnaissaient leur vint , ils ne voulurent pas y croire. Que la malédiction d'Allah soit avec les incrédules!