Un éclaircissement.

[Arbefracom]

En restant dans le sujet voici une autre que j'ai relevé:

Le Messager d’Allah (que la paix et le salut d'Allah soient sur lui) a dit : « Ne frappez pas les femmes. » Rapporté par Abou Dawoûd et Nassâï et authentifié par Albâny.

et

"Et quant à celles dont vous craignez la désobéissance, exhortez-les, éloignez-vous d'elles dans leurs lits et frappez-les. Si elles arrivent à vous obéir, alors ne cherchez plus de voie contre elles, car Allah est certes, Haut et Grand." Verset 34, Sourate Les Femmes (An-Nisa).


Qu'en pensez vous? Logiquement c'est la parole de Dieu qui l'emporte sur celle du Prophète (sws), mais comment le Prophète(sws) peut-il contredire Allah c'est impossible.
Enfin, ajoutons que le verset parle d'un point bien précise tandis que le hadith parle en général. Or le hadith englobant tout, le verset en fait parti, donc il y a contradiction.

Dieu est le plus Savant.

[lynxette]

Et si à ton tour tu méditais sur ce verset comparé à ce hadith ?
-Avec le présupposé que toi-même tu sois parfaitement soumis à Dieu quelle pourrait-être la forme de désobéissance que tu aurais à craindre de ta femme ?
-De quoi serait faite l'exhortation ?
-Dans quel esprit devrais-tu être ?
-Dans quel cas imagines-tu avoir à frapper ta femme pour que cela ne sois pas une désobéissance à d'autres versets indiquant de quel respect une femme doit être entourée ?
-Comment comprends -tu le verbe "frapper" ,n'a-t-il qu'un seul sens en arabe ?

-Que signifie pour toi l'obéissance de ta femme ?
-A quel domaine se réfère-elle ?
-Comment la comprend-elle elle même ?

-Comment vérifieras-tu que ton jugement et tes actes sont bien conformes à la volonté de Dieu ?

ETC...ETC...

[Arbefracom]

Très juste en agissant d'une telle manière, on peut agir à l'inverse d'un hadith et bien par rapport à un autre ou réciproquement...bref cela montre la complexité de la situation.

[momo84]

salut jai lut dans le coran et c sur mais jai la fleme de le relire aujourdui mais il est dit que les gens seront en enfer mai il le reseront tant que les cieux et la terre subsistera et qaupres que allah provoquera la fin des cieux et de la terre alor allah si le veut tous sortiront de enfer avant de critiquer je demande a se qui connaisse le coran de me trouver se verset qui est veridique dans le coran si il ya personne jesairai de vous le mettre demain et donc sa confirme le hadith qui dit que dieux fera sortir de enfer mais dapres le coran c selon la volonter de dieu

[absent]

momo84, c'est ce qu'on dit, après le jour du Jugement tout le monde sera jugé, ceux qui entre temps ont goûtés aux délices et ceux qui étaient punis reviendront, ensuite, leur destination FINALE sera tranchée, et c'est là que c'est terminé!

Ce n'est pas le sens que je lui donne et tu pourras me ramener tous les hadiths du monde, je ne comprendrais pas pourquoi il faudrait que je souhaite la paix et la clémence à 2 anges qui sont déjà en paix et complètement soumis à Dieu ???

Le fait que je puisse te rapporter tous les hadiths du monde et que tu t'en fiches, c'est dire "j'ai entendu mais je m'en fiche", opposé au "j'ai entendu et j'obéis" de l'Islam.
Tu le fais parceque c'est ce que Dieu a demandé à ceux qui croient en lui, alors pourquoi tu dois dire ça sur le prophète? et allons plus loin dans ton raisonnement, pourquoi Dieu a demandé à ses Anges déjà soumis à lui, de se prosterner devant Adam? Donc si tu pries seule, et pas avec des gens, tu dis rien toi? tu te lèves et pars comme ça?
Réfléchir comme ça ne mène à rien, pourquoi dire BismiAllah alors que tout est BismiAllah, pourquoi dire dire Allah Akbar alors qu'Il est déjà Akbar etc....

Il faudra que tu te calmes un peu jeune homme, ta jeunesse d'âge te fait ponctuer tes phrases avec un excès de point d'exclamation.

Les points d'exclamation ont un sens mami, à l'école on m'a appris qu'on les utilisait quand on entendait quelque chose de choquant, là je ce n'est pas seulement ça, j'entends aussi n'importe quoi!

L'Alcool est illicite, tu peux le rendre licite pour toi, c'est ton problème, mais il est au plus haut degré interdit en Islam, tu es apparemment une coraniste, c'est ce qui explique que tu renies tous les hadiths aussi facilement et que tu essayes d'interpréter les paroles divines avec ton raisonnement humain! Ce que je sais quand je raisonne (pour suivre le conseil des mamies) c'est que celui qui est le plus proche du divin est le mieux placé pour savoir ce qu'Il Veut et ce qu'Il Ordonne, le prophète a fait savoir qu'Allah a rendu l'alcool illicite, alors il est illicite pour toute personne croyant en Dieu ET son Messager comme le dit le Coran.

Donc Moha ta position tourne surtout autour du fait de la définition du Croyant, mais celui qui croit sincèrement en Dieu l'Unique et en son Prophète peut être considéré comme tel. Pour toi ne pas faire la prière serait un acte d'incroyance? Alors que quiconque fait la shahada est considéré comme musulman et la plupart des madhab sunnites s'accordent là dessus.

Être considéré Musulman même par le prophète parcequ'on fait la shahada, n'est pas être croyant! Être croyant c'est pas seulement être musulman, mais avoir un coeur Musulman, c'est respecter les 5 piliers de l'Islam, s'interdire l'interdit, et faire le bien, tout en reconnaissant Dieu et Ses prophètes et en le faisant pour Lui.
Alors si tu fais ça, doutes toi bien que je suis d'accord pour dire qu'il ira au Paradis, je dirais même qu'il soit possible que l'Enfer ne le touche même pas!
Par contre être Musulman, c'est à dire faire la shahada, si ce n'est pas suivis par une croyance, SEUL Allah Sait quoi en faire de ces gens, mais RIEN ne leur garantit le Paradis si Il Veut autrement.

[Arbefracom]

Moha pourtant le hadith ne parles aucunement des actes il dit clairement "celui qui n'aura ne serait-ce qu'un grain de moutarde de foi dans le coeur entrera un jour au Paradis".

[PetiteBrise]

A Lynxette

Nous sommes pleinement sur la même longueur d’onde et j’ai le cœur plein de reconnaissance .

Je crois qu'il était temps pour moi que nous nous rencontrions, car sur cette longueur d'onde ..et ben ça se bouscule pas des masses
J'avais besoin d'une personne comme toi pour passer un cap, car la rigueur est de mise pour aller plus loin, seule cela aurait était impossible pour moi

A bientôt très chère soeur

[PetiteBrise]

A Moha

Le fait que je puisse te rapporter tous les hadiths du monde et que tu t'en fiches, c'est dire "j'ai entendu mais je m'en fiche", opposé au "j'ai entendu et j'obéis" de l'Islam.
Tu le fais parceque c'est ce que Dieu a demandé à ceux qui croient en lui, alors pourquoi tu dois dire ça sur le prophète? et allons plus loin dans ton raisonnement, pourquoi Dieu a demandé à ses Anges déjà soumis à lui, de se prosterner devant Adam? Donc si tu pries seule, et pas avec des gens, tu dis rien toi? tu te lèves et pars comme ça?
Réfléchir comme ça ne mène à rien, pourquoi dire BismiAllah alors que tout est BismiAllah, pourquoi dire dire Allah Akbar alors qu'Il est déjà Akbar etc....

Tu me fais dire cela ""j'ai entendu mais je m'en fiche"
Mais j'entendrais qui ? Le Prophète ? Dieu ? Mais qui es-tu pour affirmer ce genre de chose ?

Dieu a demandé aux anges de lui obéir, certains ont refusé. Et en refusant ils ont perdu leur statut d'ange. Qui salues-tu après la prière ? Les anges qui ont obéit à Dieu ? Ils sont en paix et complètement soumis à Dieu. Les anges qui ont désobéit à Dieu ? Shaïtan ? Tu lui souhaites la clémence d'Allah et la paix alors qu'il est notre ennemi déclaré ?

Dire de Dieu qu'il est Grand me permet de prendre position en reconnaissant sa Grandeur et en affirmant mon ralliement à la communauté qui se soumet à Dieu. Cela a un sens pour moi.
Souhaiter la paix et la Clémence de Dieu à des anges qui sont complètement soumis à Dieu et en paix n'a aucun sens.

[PetiteBrise]

Les points d'exclamation ont un sens mami, à l'école on m'a appris qu'on les utilisait quand on entendait quelque chose de choquant, là je ce n'est pas seulement ça, j'entends aussi n'importe quoi!

L'école t'as appris comment exprimer un ton présomptueux et le Coran t'apprend à utiliser un ton doux ...et toute la question est de savoir si nous devons être stupide car nous avons les moyens de l'être ?

L'Alcool est illicite, tu peux le rendre licite pour toi, c'est ton problème, mais il est au plus haut degré interdit en Islam, tu es apparemment une coraniste, c'est ce qui explique que tu renies tous les hadiths aussi facilement et que tu essayes d'interpréter les paroles divines avec ton raisonnement humain!

"au plus haut degré interdit" ... ça veut dire quoi au plus haut degré ....dans les milieux autorisés à penser à notre place ?

Pour toi le Coran est donc incompréhensible pour nous pauvres humains ? Drôle de façon de penser ?

Sourate 40, verset 58. L’aveugle et celui qui voit ne sont pas comparables, pas plus qu’on ne saurait comparer les croyants qui font le bien aux injustes portés au mal, mais bien peu de gens y réfléchissent.

....quel camp as-tu choisi ?

Ce que je sais quand je raisonne (pour suivre le conseil des mamies) c'est que celui qui est le plus proche du divin est le mieux placé pour savoir ce qu'Il Veut et ce qu'Il Ordonne, le prophète a fait savoir qu'Allah a rendu l'alcool illicite, alors il est illicite pour toute personne croyant en Dieu ET son Messager comme le dit le Coran.

...et toute la question est de savoir comment "le prophète a fait savoir qu'Allah ..." ...la question ne résiderait-elle pas dans le Coran ? Bien sûr ce n'est l'avis que d'une simple mortelle, bien humaine qui lit le Coran.

[PetiteBrise]

A Arbefracom

Moha pourtant le hadith ne parles aucunement des actes il dit clairement "celui qui n'aura ne serait-ce qu'un grain de moutarde de foi dans le coeur entrera un jour au Paradis".

Un grain de moutarde est beaucoup trop subtil pour Moha qui se permet de transformer et dénaturer le prénom du Prophète.
Il préfère s'exprimer à la hache en émettant des avis bien tranchés ponctués par des points d'exclamation....

[lynxette]

Tu sais bien Petite brise comment les choses se passent dans le domaine du coeur ,tu me le disais encore hier :l'aide vient toujours au moment parfait et toujours d'un autre .Dans notre cas c'est une bénédiction réciproque .Ta présence a été pour moi une stimulation vitale et surtout une vraie consolation .

Allez il est tard pour mamie lynxette mais je t'inviterais bien par ce magnifique printemps à boire un thé fumant et odorant sur un banc à flanc de montagne ...de là d'où l'on entend les chiens aboyer et d'où l'on voit la caravane passer ....
Salam a lik Mamie PetiteBrise que Dieu te bénisse .

Merci Arbefracom pour ton rappel essentiel à propos de la foi .

[absent]

Tu me fais dire cela ""j'ai entendu mais je m'en fiche"
Mais j'entendrais qui ? Le Prophète ? Dieu ? Mais qui es-tu pour affirmer ce genre de chose ?

Dieu a demandé aux anges de lui obéir, certains ont refusé. Et en refusant ils ont perdu leur statut d'ange. Qui salues-tu après la prière ? Les anges qui ont obéit à Dieu ? Ils sont en paix et complètement soumis à Dieu. Les anges qui ont désobéit à Dieu ? Shaïtan ? Tu lui souhaites la clémence d'Allah et la paix alors qu'il est notre ennemi déclaré ?

Dire de Dieu qu'il est Grand me permet de prendre position en reconnaissant sa Grandeur et en affirmant mon ralliement à la communauté qui se soumet à Dieu. Cela a un sens pour moi.
Souhaiter la paix et la Clémence de Dieu à des anges qui sont complètement soumis à Dieu et en paix n'a aucun sens.

Parceque c'est ton comportement, on te dit gentillement en fait c'est ça, et tu réponds méchamment, j'en ai rien à cirer, la preuve, avant que je ne te présente une preuve quelconque, tu as affirmé je cite "tu peux me ramener tous les hadiths du monde", alors désolé j'invente rien, il faut être cohérente avec toi même, mais bon quand déjà on ne reconnait pas les hadiths, il y a un sérieux problème à résoudre, il ne faut pas chercher plus loin.....

Astaghfirou Allah, qui a parlé de shaytan le maudit? tu ne sais pas qu'il y deux anges qui te suivent et note le moindre de tes actes? tu ne le sais pas ça? tu ne sais pas que ces deux anges sont échangés contre deux nouveaux aux prières d'Al Fajr et d'Al Asr? alors quand on prie pour Dieu, sachant qu'ils le notent, et comme tu es supposée les reconnaitre et non les renier, tu dois leur souhaiter assalamou 3alaykoum, comme tu le fais sur le prophète (qui pourtant a déjà la paix lui aussi? c'est mentionné clairement dans le coran, même les coranistes le savent!), et comme tu le fais sur les gens croyants (supposés eux aussi avoir la paix du fait de leur croyance)! Remarque que tu ne souhaites cela qu'aux croyants, qu'aux soumis à Dieu, c'est drôle de venir ensuite dire je ne comprends pas pourquoi je dois le faire, Ibliss aussi a dit "pourquoi devrais je faire cela" quand Dieu lui a demandé de se prosterner.

Donc il faut arrêter de chercher des sens à tout, tu n'as pas la science infuse, et la raison du musulman, c'est de le reconnaître et de se soumettre même si il ne sait pas tout! Sinon si tout t'avais été expliqué, pourquoi te faire passer l'épreuve de la vie?

L'école t'as appris comment exprimer un ton présomptueux et le Coran t'apprend à utiliser un ton doux ...et toute la question est de savoir si nous devons être stupide car nous avons les moyens de l'être ?

Quelle blague! Je te réponds normalement, tu m'attaques, et tu veux que je sois doux? le Coran me dit aussi oeil pour oeil, dent pour dent, je respecte ceux qui respectent, mais quand on se permets de faire des remarques déplacées, qu'on ne me parle pas de douceur!

"au plus haut degré interdit" ... ça veut dire quoi au plus haut degré ....dans les milieux autorisés à penser à notre place ?

Pour toi le Coran est donc incompréhensible pour nous pauvres humains ? Drôle de façon de penser ?

Sourate 40, verset 58. L’aveugle et celui qui voit ne sont pas comparables, pas plus qu’on ne saurait comparer les croyants qui font le bien aux injustes portés au mal, mais bien peu de gens y réfléchissent.

....quel camp as-tu choisi ?

Non ça veut dire, interdit directement par Décision Divine, qu'Allah a transmis par la voie du prophète et de l'ange Gabriel.

Les hadiths que tu ne reconnais pas, sont très nombreux et ils sont indiscutables. Pourquoi des hommes interdiraient ils quelque chose qui procurent du plaisir à l'homme? vraiment il faut ne pas vouloir réfléchir pour penser cela, maintenant et puisque je parle avec un ton trop présomptueux, je me tais et te laisse juger du ton de cela:

"Ô les croyants! Le vin, le jeu de hasard, les pierres dressées, les flèches de divination ne sont qu'une abomination, oeuvre du Diable. écartez-vous en, afin que vous réussissiez."
[Le Coran, 5:90]

" Ils t'interrogent sur l'alcool et sur le jeu d'argent. Dis : " En l'un comme en l'autre résident un péché grave et certaines utilités pour l'homme, mais dans les deux cas, le péché l'emporte sur l'utilité". (S2.V219)

Le Diable ne veut que jeter parmi vous, à travers le vin et le jeu de hasard, l'inimité et la haine, et vous détourner d'invoquer Allah et de la Salat. Allez-vous donc y mettre fin? (S5.V91)

hadiths:

Anas (qu'Allah soit satisfait de lui) rapporte que le Prophète Mohammed (paix sur lui) a dit: Allah a maudit dix personnes qui traitent avec l'alcool. Celui qui le distille, celui pour qui il est distillé, celui qui le boit, celui qui le transporte, celui chez qui il est transporté, celui qui le sert, celui qui le vend, celui qui profite de l'argent obtenu par sa vente, celui qui l'achète pour lui-même et celui qui l'achète pour quelqu'un d'autre."

"L'alcool est la mère de tous les vices et c'est le vice le plus honteux."

"Tout ce qui peut intoxiquer en grande quantité est interdit en petite quantité."

Selon un hadith de djabir, le Prophète (bénédiction et salut soient sur lui) a dit : « Celui qui croit en Allah et au jour dernier ne doit pas s’asseoir devant une table où le vin est servi »

«Toute boisson susceptible d’enivrer est illicite, en si petite quantité que ce soit »

«Quiconque boit le vin en ce monde et ne s’en repent pas, n’en boira pas dans l’autre monde »

"Celui qui croit en Allah et au jugement dernier, ne doit pas boire l'alcool".

«Maudit soit celui qui boit, achète, vend du vin ou incite les autres à en boire »

«La prière de celui qui boit du vin ne sera pas acceptée par Allah »

«Boire du vin est incompatible avec la foi »

"Tout ce qui enivre est vin. Et tout vin est interdit"

hadiths tirés de Muslim, Al Bukhari, Ahmed, At-Tirmidhi, le Sunan d'Ibn-I-Majah et d'Ibn Hanbal.

Un grain de moutarde est beaucoup trop subtil pour Moha qui se permet de transformer et dénaturer le prénom du Prophète.
Il préfère s'exprimer à la hache en émettant des avis bien tranchés ponctués par des points d'exclamation....

Tu t'appelles comment?

Moha est un surnom, pris sur mon prénom, le même que celui du prophète, tiré lui même d'un autre prénom Ahmed, qui a une signification. Le tien en a une?

Tout ce que j'ai à dire pour refermer cette page, attaques personnelles, c'est apprend à compter 2 points d'exclamations, ne peuvent avoir pour qualificatif "un excès", dis plutôt que les paroles te dérangent. Ah et autre chose, quand on ose parler du prénom du prophète, on reconnait au moins ses paroles-->!!!!!!!!

[absent]

Moha pourtant le hadith ne parles aucunement des actes il dit clairement "celui qui n'aura ne serait-ce qu'un grain de moutarde de foi dans le coeur entrera un jour au Paradis".

Abrefracom, combien de hadiths parlent exactement de ce qu'est la foi? je crois qu'un post ne suffit pas à tous les énumérer!
Autre chose, qui est le Seul Juge Capable de Décider que tu possèdes bien un grain de moutarde de foi?

Je crois que tu saisis mal mon message, les versets coraniques sont clairs, il ne faut pas les mettre de côté pour des hadiths, c'est bien l'effort inverse qui a été fait par les plus grands savants, car c'est le Coran qui est divin, alors pour que ce que je dis ne sois pas mal interprété, je le dis clairement je ne renie pas les hadiths, seulement je dis qu'ils ne peuvent pas contredire le Coran, c'est quelque chose de logique en soi, donc il faut les comprendre différemment.

Maintenant faisons ce que beaucoup ont fait, mettons ces versets de côté, et concentrons nous sur les hadiths, qui garantit qu'un coeur contient de la foi mis à part Dieu? Personne. Autrement dit quelqu'un qui se dit bof moi j'ai la foi, je serais pardonné, peut très bien se voir dire qu'en réalité son coeur n'en contient pas!
Autre chose, qui garantit que dans une vie, quelqu'un qui croit avoir la foi, n'a pas commis des pêchers trop gros pour être pardonnés? Il y en a ici même qui se déclarent musulmans, et qui ont des paroles blasphématoires, or le coran le dit et le souligne, Allah ne pardonne pas qu'on lui associe quoi que ce soit, alors dilemme va t-il pardonner ou pas? pour moi c'est clairement non.
Et ainsi de suite, comme ça tu peux constater que tu peux déjà supprimer une bonne part de ceux qui croient avoir la foi, de ceux qui se croient concernés par ce hadith, mais on en reviendra toujours à la même conclusion, c'est que Seul Allah est Juge, Seul Lui Décide de l'avenir de chacun, et personne, pas même les prophètes ne peuvent y changer quelque chose, ce n'est pas mon avis, mais ce qui est ressort du Coran, donc il faut se méfier et ne pas donner à ces hadiths une notion fixe qui pourrait devenir fictive, Seul Allah Connait la définition de la Foi, et seul Allah Sait ce que représente quantitativement un grain de moutarde de cette Foi. J'interpelle donc sur le danger d'une mauvaise interprétation de ce hadith, pas sur le hadith en lui même, car je ne voudrais pas qu'on s'expose à un risque dangereux.

En soi, considérer qu'on entrera QUOI QU'IL EN SOIT au Paradis, est ce compatible avec la Foi? Même le prophète sws garantit de Paradis demandait dans ses dou3a à Allah de lui accorder Miséricorde, pardon et de lui accorder le succès final, pourquoi à ton avis? il faut méditer là dessus, c'est moins dangereux que de suivre le chemin inverse, c'est mon avis.

[lynxette]

Moha Moha ,je crois que tu ne comprends pas bien ce que Petite brise ou Abrefracom ou d’autres cherchent à vivre .
Ils ne font rien de mal ,moi non plus je ne fais rien de mal tu sais .
Ce que voulais dire Petite Brise ne conteste évidemment pas les ordres de Dieu ,ca n’est pas comme ça que j’ai compris ses paroles ou son état d’esprit ;ce qu’elle veut dire c’est que dans la vie d’un croyant ,dans son cheminement intérieur il est très profitable de reprendre une recommandation (celle sur l’alcool par exemple) et d’essayer d’en comprendre le sens .


Il arrive bien sur (comme tu l’as dis justement) que la plus grande partie du sens nous échappe et du coup la sagesse consiste à devenir toujours plus modeste mais c’est aussi une fidélité à Dieu d’utiliser son intelligence pour raisonner et méditer surtout quand il s’agit de Sa Parole.

Oser se poser des questions , interroger le sens d’un geste ou d’un mot permet souvent de très belles découvertes !


Et dans mon cas chaque fois que je le fais ma foi augmente ainsi que mon admiration et mon amour pour Dieu .


Nous parlions de ca c’est tout .
Si toi tu viens en brandissant des lois(des c’est comme ça et c’est pas autrement ) pour nous empêcher ce raisonnement et cette méditation c’est vécu par nous comme une forme de violence ,c’est vraiment rabat-joie ;même si au fond je crois comprendre que tu veux peut-être nous protéger d’égarements dangereux .
Mais ne t’inquiète pas ,en discutant ainsi ensemble nous nous enrichissons et nous protégeons les uns les autres .
Dieu est Miséricordieux .

[absent]

Non mais lynxette, je suis tout à fait d'accord, et moi j'ai le même raisonnement, je cherche toujours à comprendre pourquoi quand je peux le comprendre. Biensur moi aussi ça raffermit ma foi.

Seulement, ici nous débattions dans un climat assez serein, jusqu'à ce que petite brise sort quelque chose d'assez singulier, à savoir qu'en fait l'alcool n'est pas illicite, alors sache que je ne brandis aucun commandement, je lui ai juste rappelé que les preuves étaient là pour dire que c'est illicite (d'ailleurs ce que j'ai trouvé est juste au dessus), mais au lieu de continuer à débattre, elle vire dans les attaques personnelles et annonce d'avance qu'elle ne veut rien entendre! Ok pas de problème, mais on débat entre musulmans, ce n'est pas la peine de créer des divisions et de commencer à parler avec orgueil, parcequ'on se sent visé ou parcequ'on ressent le besoin de défendre une cause nouvelle. La preuve est qu'il n'y a aucun savant qui est arrivé à la conclusion que ce soit licite.

Pour Arbefracom, il s'agit là du débat de ce topic, nous sommes je pense dans les normes du débat, il soutient une idée, j'en soutiens une autre, et ces deux idées sont débattus dans le monde musulman, donc on les résoudra pas aujourd'hui, on ne fait qu'exposer les arguments et je pense qu'il n'y a rien eu de méchant.

Donc soyons d'accord, je suis pour qu'on raisonne, et qu'on réfléchisse sur les versets, c'est d'ailleurs ce que je fais ici pour défendre les arguments auxquels je crois, d'ailleurs sur ce point on est d'accord avec petite brise parceque le coran est clair, seulement on s'oppose et pas qu'un petit peu, quand il s'agit de reconnaitre la parole du prophète, tout le problème est là, reconnais tu les hadiths authentifiés ou pas? On raisonne, je suis d'accord, mais sur quelles bases?