Un éclaircissement.

[Arbefracom]

Pour Arbefracom, il s'agit là du débat de ce topic, nous sommes je pense dans les normes du débat, il soutient une idée, j'en soutiens une autre, et ces deux idées sont débattus dans le monde musulman, donc on les résoudra pas aujourd'hui, on ne fait qu'exposer les arguments et je pense qu'il n'y a rien eu de méchant.

« Dis à Mes esclaves de tenir le langage le plus doux car le Diable plante les aiguillons de la haine entre eux. Le Diable sera toujours pour l'Homme un ennemi évident »

« Les Croyants ne sont que des frères. Ramenez donc la paix (la réconciliation) entre vos deux frères » Le Prophète (sws)

Bien sûr Moha à chacun son point de vue dans le respect.

En soi, considérer qu'on entrera QUOI QU'IL EN SOIT au Paradis, est ce compatible avec la Foi? Même le prophète sws garantit de Paradis demandait dans ses dou3a à Allah de lui accorder Miséricorde, pardon et de lui accorder le succès final, pourquoi à ton avis? il faut méditer là dessus, c'est moins dangereux que de suivre le chemin inverse, c'est mon avis.

C'est possible si Dieu le veut, je ne remets pas les versets du Coran en cause il est clairement dit que Dieu sera le seul Juge donc on ne peut pas dire "Oui je suis musulman donc j'entrerais forcément un jour au Paradis" néanmoins dans ce hadith le Prophète lui même assure au musulman sincère (et seul Dieu peut dire quel est le musulman sincére dans sa foi) connaitra un jour le Paradis après avoir purgé sa peine en quelques sortes en enfer.

Allah Ouh 'Alam.

[lynxette]

Moha

Ouf je vois que le diable de la discorde perd du terrain et que le vrai dialogue peut reprendre .
Oui Moha je comprend à quoi tu as réagis mais il y a peut-être un malentendu au départ . Je ne peux pas parler pour Petite Brise mais je peux dire ce que j'ai compris et ressenti de son message :
-Concernant l'alcool ce que j'ai compris c'est que selon Petite Brise (et ca me parait juste aussi) il y a parfois des nuances dans les textes entre ce qui est formellement interdit et ce qui n'est pas recommandé (je n'ai pas eu le temps de chercher si ce que je dis est là est vrai désolée c'est ce dont je crois me souvenir) .
Que ce soit interdit ou pas recommandé de toute façon il est interressant de chercher à comprendre mais il m'a semblé que Petite Brise ajoutait une autre nuance encore :c'est que dans le Coran lui même cette différence entre interdit et pas recommandé incite très fortement le pratiquant à s'interroger ,à rester en état de vigilance ,à réfléchir à ces actes;que le Coran n'est pas toujours une béquille facile qui dit clairement ce qui est bon ou mauvais mais qu'il nous pousse à exercer et examiner nous même notre conscience ,à peser le bon et le mauvais par nous même en approfondissant le plus possible .

Il découle de cet exercice pour soi même une attitude plus tolérante et "pédagogique" vis à vis des faiblesses d'autrui puisque nous même devenons de plus en plus conscients des nôtres .

La bienveillance ,la douceur ,la modération et la sagesse si typiquement musulmanes pour moi ne sont pas une simple "bonne éducation " de surface mais elles viennent justement de cette profonde connaissance de soi et de l'être humain .

Je n'ai pas compris qu'elle disait qu'elle s'en fiche ,j'ai compris que dans le cas des salutation aux anges ,à droite et à gauche elle a un sérieux doute et qu'elle n'arrive pas à comprendre la raison de leur souhaiter la paix alors qu'ils l'ont déjà .
Et c'est là qu'elle a dit qu'on pouvait lui citer toutes sortes de hadiths que ca ne changerait rien au fait qu'elle ne comprend pas .
Voilà ce que j'ai compris ,rien de choquant en soit ,c'est normal de ne pas comprendre je trouve et c'est notre liberté de musulmans confiants devant Dieu d'avoir le droit de le dire .
Je sais par expérience que la réponse finit toujours par nous être donnée avec la paix qui l'accompagne.

Je crois que au fond c'est cette peur qu'on nous prive de cette liberté qui provoque une réaction vive .Quand j'étais petite , chez nous il était interdit de discuter comme nous le faisons là de peur qu'on puisse croire que nous remettons en doute notre religion toute entière et d'attirer ainsi la colère de Dieu .Du coup il est bien possible que nous soyions devenus assez susceptibles sur la question .

Enfin grâce à vous je réfléchis à un tas de choses passionnantes comme à la question des anges par exemple ,de leur rôle ,de leur nature etc...(merci d'ailleurs pour ton éclairage,je vais chercher de mon côté aussi pour voir ce que je trouve comme interprétation)

MERCI de tout coeur .

[comptable]

Et une contradiction de plus...

[lynxette]

C'est à moi que tu dis ça Comptable ?
Ah tu parles peut-être des contradictions dans les textes ?

[comptable]

Ah tu parles peut-être des contradictions dans les textes ?

les contradictions dans les hadith

Ne te prends pas trop la tète avec ça...

tu gagneras beaucoup plus à lire quelqu'un comme Frédéric Beigbeder : y'a moins de contradictions, tu apprendras beaucoup plus de choses sur la vie le monde les gens et méme sur toi même et puis c'est beaucoup mieux écris...

[yassdu92]

Frédéric Beigbeder

C'est une blague ???
Y a pas plus médiocre que ce type.

[lynxette]

c'est vrai que parfois mon petit cerveau préfèrerait ,le fainéant !

Mais bon c'est comme la gym c'est dur de s'y mettre mais après quel plaisir .

Pour mon petit bulbe au fonctionnement binaire les contradictions ça devrait pas exister ,c'est hautement suspect et louche .
Mais mais mais ...Et si la contradiction n'était parfois que la vision non simultanée ,décalée de deux faces très différentes d'une seule et même chose (en possédant probablement encore d'autres des facettes) ?
Alors là commencer à devenir capable d'entrevoir cette "chose" inaccessible pour notre petite conscience ordinaire ça devient franchement motivant et passionnant .

[hassaï]

Beigbeder ??????

Beigbeder ??? C'était une blague ou c'est sérieux ? J'aimerais vraiment savoir parceque je ne saisi pas le rapport entre la quête de Dieu avec ses paroles et celles du prophète, et Beigbeder. Donc j'en déduis que c'étais vraiment une blague, parceque sinon il faudrait m'expliquer.

[PetiteBrise]

A Lynxette

Merci
Effectivement, tu m'as comprise comme il se devait, sans interprétation subjective de ta part. Il est évident que ta réflexion sait être fidèle à ce qu'elle entend (ou à ce qu'elle lit). C'est une qualité essentielle pour lire le Coran, car comment une personne qui n'a pas la volonté de comprendre l'autre, qui lui fait dire ce qu'il veut en travestissant ses paroles, ses intentions et ses pensées, peut-il avoir la capacité d'appréhender le vrai ? Comment peut-il éviter de mettre ses propres paroles dans la bouche de l'autre et donc du Prophète ?

Par cette attitude que tu as eu vis à vis de moi, tu m'as permise d'entrevoir une idée qui me trotte dans la tête depuis longtemps... sans avoir un début de compréhension; c'est la question qui relève de l'essence même de l'idolâtrie.

Ce verset se dévoile encore davantage ,

Sourate 53- verset 23. En vérité, ce ne sont là que des noms que vous avez inventés, vous et vos ancêtres, et que Dieu n’a investis d’aucune autorité. En réalité, les idolâtres ne font que suivre leurs conjectures et leurs caprices, alors que la bonne voie leur a bien été tracée par leur Seigneur.

Effectivement, j'ai remarqué des ressemblances sur certains points entre les croyances des idolâtres et celle du monothéïsme, et à ce sujet le contenu du livre des morts de l'ancienne Egypte est assez troublant.
Je pense, sans affirmer toutefois, que ce livre des morts a été fortement inspiré du monotheïsme. La question était de comprendre comment passer du monothéïsme au polytheïsme. Je pense avoir un début d'explication que je vais soumettre à ta clairvoyance.
Je pense que ce peuple devenu idolâtre craignait et ressentait beaucoup de ferveur à l'égard de leur Dieu. Mais au fil du temps certains de ces hommes ont commencé à faire dire à Dieu de plus en plus de chose, à un point tel que le message initial s'est progressivement transformé. Tous ceux qui ont participé à cette interprétation ne pensait pas forcément manipuler les autres, inventer des rituels, ou aller contre Dieu, mais n'avaient pas cette qualité essentielle, celle de pouvoir comprendre réellement la Parole de Dieu. Ils n'étaient pas conscients de l'importance du détail, du grain de moutarde qui pouvait réorienter complètement une religion vers le faux.
Plus forte est notre projection de notre pensée sur la pensée de l'autre et plus grand est notre éloignement de ce qu'est réellement la pensée de l'autre. Donc de ce qui est vrai pour l'autre
Il est clair que ce sont surtout les hommes avides de pouvoir qui développent ce défaut, et hélas ce sont eux qui ont la plus grande influence sur le peuple.
Ceci est d'autant plus flagrant quand nous voyons l'essence même de cette nouvelle religion qu'est l'idolâtrie : une projection orgueilleuse de notre propre pensée, de notre vanité dans un objet que nous fabriquons nous-même; nous mettons nos propres mots dans une bouche que nous travestissons nous même, que nous rendons nous-même réelle en érigeant des statues ou des icônes symbolisant notre désir de pouvoir sur tout ce qui est autre que nous, sur le Tout, donc sur Dieu. Cette attitude nous fait parler en tant que Dieu, nous fait juger les autres en tant que Dieu.

Et la consécration de l'absurdité de cette déviance est relevé également dans ce verset:

Sourate 9 verset 30. Les juifs disent : «Uzayr est fils de Dieu !» et les chrétiens disent : «Le Messie est fils de Dieu !» Telles sont les paroles qui sortent de leurs bouches, répétant ainsi ce que les négateurs disaient avant eux. Puisse Dieu les maudire pour s’être ainsi écartés de la Vérité !

Ceux qui en arrivent à proférer ce genre de paroles ne peuvent le faire que s'ils n'ont pas la qualité de comprendre l'autre sans transférer leur propre pensée dans celle des autres. Ceux qui ne peuvent pas distinguer leur propre pensée de celle des autres ne peuvent pas distinguer leur propre pensée de celle de Dieu. Ils ne peuvent que fagociter la pensée de l'autre par la leur, et donc fagociter, étouffer la parole de Dieu par la leur, ouvrant ainsi leur chemin vers l'idolâtrie et tournant le dos à ce qui est vrai.

Et la question est de savoir comment faire pour distinguer sa pensée de celle de Dieu, comment reconnaitre cette limite, comment en être conscient.
Je pense que le meilleur moyen d'y parvenir est de l'expérimenter avec un autre être humain.
Pouvoir exprimer la pensée de l'autre sans la trahir révèle cette qualité.
Elle fortifie cette faculté de pouvoir distinguer ce qui provient de nous , de ce qui provient de Dieu.
Sans cette qualité majeure, notre croyance, même si elle est dirigée vers un Dieu unique, relève du même sentiment que celui de l'adoration des idoles.

A bientôt Lynxette

[PetiteBrise]

A yassdu92 et katachehassina

C'est une blague ???
Y a pas plus médiocre que ce type.

Pourriez-vous m'expliquer en quoi c'est médiocre car je n'ai jamais rien lu de lui.
J'aimerais comprendre ce que vous sous-entendez par là quand vous utilisez le terme médiocre. C'est quoi la médiocrité pour vous ?

[PetiteBrise]

A Lynxette

Pour mon petit bulbe au fonctionnement binaire les contradictions ça devrait pas exister ,c'est hautement suspect et louche .
Mais mais mais ...Et si la contradiction n'était parfois que la vision non simultanée ,décalée de deux faces très différentes d'une seule et même chose (en possédant probablement encore d'autres des facettes) ?
Alors là commencer à devenir capable d'entrevoir cette "chose" inaccessible pour notre petite conscience ordinaire ça devient franchement motivant et passionnant .

Oui mais là c'est digne d'un jongleur à haut niveau, qui jongle avec sa tête et ses pieds et qui accompagnent ces mouvements au piano ...avec la main droite qui joue un morceau différent de la main gauche bien entendu

...mais faut bien avouer que c'est éprouvant mais très excitant !

[comptable]

Sahih el boukhari, mouslim oubien le coran... tout ça n'est que littérature...
moi perso, j'apprend plus sur la vie en lisant le trés controversé beigbeder que tout sahih el boukhari wa mouslim ... en somme mohamed et compagnie ne sont pas mes auteurs préférés !

[absent]

Je n'ai pas compris qu'elle disait qu'elle s'en fiche ,j'ai compris que dans le cas des salutation aux anges ,à droite et à gauche elle a un sérieux doute et qu'elle n'arrive pas à comprendre la raison de leur souhaiter la paix alors qu'ils l'ont déjà .
Et c'est là qu'elle a dit qu'on pouvait lui citer toutes sortes de hadiths que ca ne changerait rien au fait qu'elle ne comprend pas .
Voilà ce que j'ai compris ,rien de choquant en soit ,c'est normal de ne pas comprendre je trouve et c'est notre liberté de musulmans confiants devant Dieu d'avoir le droit de le dire .
Je sais par expérience que la réponse finit toujours par nous être donnée avec la paix qui l'accompagne.

Eh bien je lui ai expliqué que c'était tout simplement à la demande de Dieu, mais tu vois ce qui dérange ce n'est pas tellement le fond, elle peut ne pas comprendre, je ne le lui interdis pas et je n'ai pas à le faire, mais c'est la forme, nous traitions d'un sujet, et je t'invite à aller voir qui a dépassé les limites de la modestie et du respect que tu considères (comme moi) comme valeurs islamiques. Remarque que vous défendez les mêmes idées, mais qu'on se parle différemment.

[yassdu92]

Petite Brise

Ce qui est médiocre c'est frederic beigbeder, trop long à détailler et surtout complètement HS.

[comptable]

http://fr.calameo.com/read/000235557fd2dd92b92f0

Pour ceux qui ne connaissent pas encore beigbeder, découvrez le a travers ce livre ou il traite justement le sujet