L'ange Gabriel

[absent]

@Dandy

Ps: il me semble, wa Allahou ya3lem, qu'un hadith affirmait que l'un des signes de la fin des temps est que les musulmans diront se référer au Coran en refusant la Sunna. Je trouve cela très frappant dans la mesure où cette suspicion vis-à-vis des hadiths est un réflexe contemporain dont on trouve pas une grande trace durant 1400 ans d'Islam (sauf erreur de ma part).
Bon j'imagine que si tu rejettes les hadiths, tu ne vas pas souscrire à celui-ci mais je dois avouer que personnellement, je le trouve très frappant.

Bonjour Dandy,

Je pense que le hadith dont tu parles a été posté par notre frère Az-Zouaoui une fois le voici:

Cité par Az-Zouaoui
L'imam Ahmed a rapporté que le prophète salla allahou 3alayhi wa sallam avait dit :

ألا إني أوتيت الكتاب ومثله معه ، ألا إني أوتيت القرآن ومثله معه ، ألا يوشك رجل ينثني شبعانا على أريكته يقول : عليكم بالقرآن ! فما وجدتم فيه من حلال فأحلّوه ، وما وجدتم فيه من حرام فحرِّموه

"Certes, j'ai eu le Livre et autant avec lui. Certes, j'ai eu le Coran et autant avec lui. Certes, il viendra un homme rassasié, affalé sur son fauteuil* et dira : "Contentez-vous du Coran! Rendez licite ce que vous y trouvez de licite et rendez interdit ce que vous y trouvez d'interdit" ".

Certes, le prophète salla allahou 3alayhi wa sallam, "ne parle point par passion, si ce n'est une REVELATION qui lui est révélée"

On vit aujourd'hui ces prophecies. Subhana Allah.

[HB]

Superbe exemple de prosélytisme antithéiste, tout y est pour le coup: le masque humaniste, l'apologie d'une tolérance dont on se dispense quand il s'agit de traiter la croyance des autres de conneries et leur propension à souscrire à la foi d'inconséquence et de renoncement à la raison (divinisé dans tes autres posts)....Non rien à dire, la "synagogue de Satan" (pour reprendre une expression biblique) est bien entrée dans l'ère numérique...

ٍSuperbe exemple de confusion des genres. Pour te faire un dessin, ce qui est vériteblement condanable n'est pas l'attaque et la critique d'un concepte, d'une croyance ou d'une philosophie ou doctrine, mais bien l'attaque d'une personne physique bien déterminée. C'est cela qui devrai être condamné. Si tu prend les critiques contre ta croyance comme attaques personnelles et intolérence c'est qu'il y a un problème dans ta conception du débat. null concept ou sujet n'est à l'abri du débat et de la critique et du questionnement de la raison... Ni même ceux qui te semble "protégés" par un hypothetique bouclier de sacralité.

[Dandy]

ٍSuperbe exemple de confusion des genres. Pour te faire un dessin, ce qui est vériteblement condanable n'est pas l'attaque et la critique d'un concepte, d'une croyance ou d'une philosophie ou doctrine, mais bien l'attaque d'une personne physique bien déterminée. C'est cela qui devrai être condamné. Si tu prend les critiques contre ta croyance comme attaques personnelles c'est qu'il y a un problème dans ta conception du débat. null concept ou sujet n'est à l'abri du débat et de la critique et du questionnement de la raison... Ni même ceux qui te semble "protégés" par un hypothetique bouclier de sacralité.

C'est vrai que dire d'une personne qui ne renonce pas sa foi qu'elle est inconséquente parce qu'elle renonce à sa raison est aussi neutre que de pinailler sur les résultats d'une équation mathématique...

Le fait est simple et chacun peut l'observer ici: on prétend que les musulmans sont d'agressifs prosélytes mais les seuls qui font les cent pas ici pour faire entrer les personnes dans leur secte sont les antithéistes...

[Bachi]

Le fait est simple et chacun peut l'observer ici: on prétend que les musulmans sont d'agressifs prosélytes mais les seuls qui font les cent pas ici pour faire entrer les personnes dans leur secte sont les antithéistes...

__________________


Je crois que la colère te fait perdre la mesure...

cessez de personnaliser les débats, ca assainira tout.

L'ange Gabriel revient dans les 3 religions monothéistes.
Je crois que dans la chrétienne, il s'agit d'un esprit. C'est la forme qui colle le plus à mon entendement personnel.
Les anges, les diables, les démons, j'ai toujours eu de la difficulté à les admettre comme matériels. Ceci, malgré le fait qu'ils soient une composante de l'Islam.

[HB]

C'est vrai que dire d'une personne qui ne renonce pas sa foi qu'elle est inconséquente parce qu'elle renonce à sa raison est aussi neutre que de pinailler

C'est vrai que traiter une personne bien précise d'"hypocrite" n'est ni une attaque personnelle ni une insulte ... pinaillé ? c'est effectivement le sport favoris de certains ...

[Dandy]

Je crois que la colère te fait perdre la mesure...

cessez de personnaliser les débats, ca assainira tout.

Bonsoir

Il n'y a aucune colère pour ma part. Je constate juste que lorsqu'il s'agit d'imposer ses vues sur le fait religieux, les plus dogmatiques ne sont pas forcément les religieux.
Arpenter les topics religieux pour marteler aux croyants qui posent des questions: votre religion est fausse, vous êtes des inconséquents crédules est une forme de prosélytisme que d'aucuns auraient trouvé intrusive dans le sens inverse.

Pour trouver un exemple, il n'y a pas à remonter bien loin :

un très petit échantillion (d'une liste très large) des supertitions ridicules de l'Islam.

Quelqu'un pose une question spécifique et précise sur l'Islam et hop voilà que ça tourne au militantisme anti-religieux...

[Bachi]

Je ne suis pas d'accord avec toi, Dandy...
Le forum islam est ouvert à tous. Toutes les opinions et toutes les critiques doivent y etre les bienvenues quitte à etre ignorées si elles le méritent.

On ne peut imposer rien par la discussion. Il n'y a que l'argument qui puisse s'imposer par sa force ou pas.

[Dandy]

@Bachi,

Imaginons qu'il s'agisse du forum économie et qu'à chaque topic qui y serait ouvert la même personne interviendrait systématiquement pour dire : l'économie c'est de la m°°°°, les économistes sont des cons et ceux qui pensent que c'est une science et qui s'intéresse à cette actualité le sont encore plus....

Ne qualiferais-tu pas ce type d'interventions de stériles et ne pensers-tu pas qu'à la longue, elles nuisent à la qualité des échanges ?

[Harrachi78]

@Bachi

BACHI, sur ce point il ne conteste à personne le droit de dire ce que bon lui semble, mais faite remarquer que ceux-là même accusent les "religieux" d'oppression se permettent tout autant et se n'est plus de taxer les autres de tous les noms de poule.

Et en cela, je le rejoint amplement.

[HB]

Imaginons qu'il s'agisse du forum économie et qu'à chaque topic qui y serait ouvert la même personne interviendrait systématiquement pour dire : l'économie c'est de la m°°°°, les économistes sont des cons et ceux qui pensent que c'est une science et qui s'intéresse à cette actualité le sont encore plus....

mdrrr .... Il faut avoir du culot pour comparer la religion à la science de l'économie.
Excuse moi, ton exemple est trop drôle

Pour revenir à Jibril et ma question :

Savez vous d'ou proviennent les noms des anges de la croyance Islamo-christiano-juive ? et en l'occurence cette créature mythique appelé Jibril ou Jibra'il ?

D'abord un peu d'histoire et d'anthropologie :

Le Dieu paien EL (إل أو إيل)

El est le nom d'un dieu précis dans la mythologie babylonnienne, qui a occupé une place importante dans différents panthéons.




El, god of Israel
Genesis 28:18-19,22 "And Jacob ... took the stone ..., and set it up for a pillar [מצבה mazzebah], ... And he called the name of that place Beth-El [בית־אל house of El]: ... And this stone, ... shall be God's house [אלהים בית elohiym bayith]: ..."



Premières attestations Dans les régions écrivant l'akkadien cunéiforme au cours du IIè millénaire, on trouve des noms de personnes et des mentions de 'El, Ilu(m) en akkadien. Le terme est en fait écrit par l'idéogramme DINGIR, servant de déterminatif pour la divinité. Quand on a un nom amorrite, on lit 'El, comme dans toutes les langues sémitiques occidentales. Avant ces attestations, qui datent du début du IIè millénaire av. J.-C., on est peut-être déjà en présence d'une forme ancienne du terme El dans les textes de la bibliothèque Royale d'Ebla (site archéologique de Tell Mardikh, en Syrie) du XXIVè siècle av. J.-C., où on trouve un dieu Ilu (lecture incertaine), assimilé au dieu sumérien Enlil. Ce nom se trouve à la tête d'une liste de dieux, comme ancêtre des dieux ou père de tous les dieux

Pour les Cananéens, "Eli" ou "Il" était le dieu suprême, le père de l'humanité et toutes les créatures. Il a pu être un Dieu du désert à un moment donné. Le mythe raconte qu'il avait deux épouses et construit un sanctuaire avec eux et ses nouveaux enfants dans le désert. El était le père de nombreux dieux, mais les plus importantes ont été Hadad, Yam, et Mot, chacun qyant des attributs similaires aux dieux greco-roman: Zeus, Poséidon et Hadès, respectivement.

Selon " The Oxford Companion to World Mythology" (David Leeming, Oxford University Press, 2005, page 118): «Il semble presque certain que le Dieu des Juifs a évolué peu à peu du El cananéen, qui était selon toute vraisemblance, le« Dieu d'Abraham «... Si El était le grand dieu d'Abraham - Dieu, le prototype de Yahvé - Asherah était sa femme, et il ya des indications archéologiques qu'elle a été perçue comme telle avant quelle eu en effet « divorcé » dans le contexte d'émergence du judaïsme du VIIe siècle de BCE (voir 2 Rois 23:15) "
http://en.wikipedia.org/wiki/El_%28god%29


Baal, son of El


De nombreux parallèles sont perceptibles entre la culture mésopotamienne et la Bible, soulignant leur appartenance à une tradition commune L’influence mésopotamienne s’exerça particulièrement lors de l’exil des Hébreux à Babylone, quand, menacés de disparition, ceux-ci entreprirent la rédaction des textes majeurs de la Bible.


L’essor régulier des connaissances sur la civilisation mésopotamienne a permis d’opérer de multiples rapprochements avec des éléments significatifs du texte biblique. Ces similitudes tiennent pour une bonne part à la proximité entre les deux cultures au Ier millénaire av. J. C., et tout particulièrement au VI e siècle lors de l’exil des Juifs à Babylone. La plupart des exégètes s’accordent en effet à penser que c’est à cette époque, ou peu après le retour d’exil, que fut rédigée la majeure partie des textes fondamentaux de la Bible.

C’est en particulier le cas pour le Livre de la Genèse, dans lequel l’influence des traditions mésopotamiennes est sensible. La formation du monde, la création de l’homme ou l’épisode de la tour de Babel en sont des illustrations notoires. Mais de pareilles influences sont aussi sensibles dans l’organisation de la fonction royale et ses rapports avec la puissance divine, comme dans la forme et le contenu des documents à vocation juridique.
C’est l’épreuve de l’exil, avec la menace vitale qu’elle fit peser sur un peuple alors sans territoire, sans souverain et sans temple, qui conduisit à l’élaboration des textes majeurs de la Bible. Se fondant sur des documents de la tradition hébraïque, intégrant au passage des éléments de la culture babylonienne, cette vaste synthèse devait assurer la pérennité d’un peuple uni autour de la référence à une histoire exemplaire.
http://www.louvre*****/llv/activite/...08474395181057

[HB]

Maintenant que nous connaissons le Dieu EL (Ou IL) revenons aux noms des anges

Jibra'EL - Azra'EL - Israf'EL

Et même le noms de certains prophète : Ishma'EL - Isra'EL (Ya3koub)

L'image commence peu à peu à se desiner ...

Vous rearquez que les noms des anges contiennent le mot EL ... En effet, le nom des anges est relatif à la déité paiennes EL.

من جريدة الإتحاد ذا صلة بالحضارة الكنعانية موجود بقسم التاريخ

وبخصوص الكنعانيين وآلهتهم، فإن الإله (أيل) يوضع عادة في رأس القائمة، وهو رئيس مجمع الآلهة، أي كبيرها. ويوصف عادة بأنه رب السموات والأرض وبقية المخلوقات. إنه أيضا المتعالي، الذي يحتجب فوق كرسيه في السماء السابعة. وقد انتشرت عبادته بين مختلف عشائر الكنعانيين، ابتداء من الألف الثالثة قبل الميلاد. وهناك أيضا ضمن المجمع الإلهي، الإلهة أشيرة أو شعيرة، وهي الأم الكبرى، وزوجة أيل، وترمز للخصب والعطاء. أيضا هناك الإلهة عناة، التي هي ابنة أيل، وتلقب بالعذراء تارة، وبالخطّابة-التي تخطب الفتيان والفتيات بعضهم للبعض الآخر- تارة أخرى. وهي إلهة الحب التي يقوم على أكتافها الحفاظ على الأسرة الكنعانية، وهي التي تحافظ على الأخلاق بصورة عامة. وهناك الإله بعل، الذي هو رب المطر والسحاب والصواعق ، وهو سيد الزراعة الذي يحارب بضراوة. وإلى جانب هؤلاء هناك آلهة أخرى عديدة. والكنعانيون إجمالا سبقوا أمم العالم طرا في نشر أرقى ديانات الأمم السامية الوثنية، لذلك كان تأثيرهم الديني لا يقل عن تأثيرهم العلمي والصناعي. ويأخذ الدكتور أحمد سوسه عن الشيخ نسيب الخازن قوله: لم تكن أخلاق الكنعانيين مهيأة للغزو والتقتيل، فقد كانت ديانتهم وملامحهم وآدابهم تدور حول أبوة الواحد (أيل) الذي يوصف غالبا بالخالق الجبار.
وتكمن أهمية الديانة الكنعانية كذلك، في أنها جاءت كأساس للاهوت التوحيدي الذي وصلنا مع الديانات السماوية الثلاث.


إل (إله

إل أو إيل (بالعبرية: אל): كلمة سامية شمالية غربية وأيضا اسم يترجم عادة إلى إله أو الله أو يترك بدون ترجمة حسب السياق.

إل الإله


كان إل في بلاد الشام الإله الأعلى وخالق البشر وكل المخلوقات كما تظهر ألواح أوغاريت.

عائلة إل


وجدت كلمة إل في أعلى قائمة الآلهة كإشارة لأقدم الآلهة أو أبي كل الآلهة في بقايا المكتبة الملكية (2300 ق.م.) لحضارة إبلا في موقع تل مرديخ في سوريا، ويظن أنه كان إله الصحراء في وقت ما لأن الأساطير تذكر أن له:

• زوجتين وبنى معهما ومع أولاده الجدد حرما في الصحراء.

وقد ولد لإل عدة آلهة أهمها:

• هدد
• يَم (بحر)
• مُت (موت)

ولهؤلاء صفات مشابهة للآلهة الإغريقية

1) زيوس 2) بوسيدون أو أوفيون 3) هادس أو ثنتوس على الترتيب. وحسب الإغريق فإن إل هو الإله كرونوس نفسه.

http://ar.wikipedia.org/wiki/%D8%A5%...D9%84%D9%87%29

Quelques faits curieux :

Jibra'EL signifirai : Puissance de EL
جبريل... جبرئيل تتكون من مقطعين גברرجل(قوة) אלايل ...

Asra'EL signifirai : Celui qui aide EL
عزرائيل....تتكون من مقطعين עזרساعد,مساعدאלايل

Isra'EL signifirai : Combat EL
إسرائيل = يعقوب ....هي كلمة قرآنية ...مقتبسة عن مصدر عبري.. معناها (يصارع إيل)

Ishma'EL signifirai : Entend EL
إسماعيل.....كلمة قرآنية ...مقتبسة عن مصدر عبري...معناها ...( يسمع إيل)

Voila donc l'orgine de ces créature mythiques ... inventé par les juifs lors de leurs contact avec la civilisation babylonienne et influené par leurs Dieu dont celui des Cananéens EL qu'ils ont adopté comme leurs Dieu. Ce dernier s'est transformé en ILah ou Allah pour les musulmans.

Pour ce qui est de ta question Zakia, une possible réponse est que le prophète, conscient que cet être était imaginaire, n'aurai pas vu la necessité de de l'introduire dans son Coran centré sur Allah ultime évolution du Dieu pain EL.

[Hidhabi]

... Et encore moins les juger ! ...

Oh que si, puisque en Islam c'est bien sur ce qu'on déclare que l'on est jugé par nos semblables concernant la foi.

attention, moi je parlais des intentions.
on ne peut pas les juger, parce qu'on ne peut pas les connaître, ni en islam ni en d'autres religions.
en islam, tout comme en droit commun, on ne peut juger quelqu'un que sur ses actes ou ses paroles, c'est tout. encore faut-il être qualifié pour le faire: il y a des instances pour ça.

Voila donc l'orgine de ces créature mythiques ... inventé par les juifs

là, c'est aller un peu trop vite en besogne, à mon avis.
le plus sage serait d'avancer cela comme simple hypothèse.
ce n'est pas un post réduisant des milliers d'années d'histoire à une dizaine de lignes qui risque de faire éclater la vérité.

[absent]

Mauvaise foi

Pour qu'il y ait force d'argument, il faut dès le départ convenir sur un énoncé claire qui peut servir de base à un échange constructif. Mais le tout commence par une question suggestive, drapées de pétitions de principes du genre "Les historiens ont démontré qu'il est impossible que....'' alors que depuis la première page jusqu'à la présente on a rien vu de concret...
Tout ce qu'on a eu droit c'est des insinuations ''innocentes'' sur la non-validité de nos sources et fondements, comme si l'hypothèse de départ était déjà un axiome.
Alors pourquoi ce détour? C'est limite du foutage de gueule tout ça...

Et comme à leurs habitudes, les porteurs de l'étendard de la tolérance viennent à la rescousse de la martyr...un étendard qui se transforme en pique dès qu'il s'agit d'islam...

[HB]

le plus sage serait d'avancer cela comme simple hypothèse.

Tu as raison Hidhabi, mea culpa ... c'est effectivement une hypothèse ...
Mais j'ajouterai que c'est une hypothèse rationelement plus plausible, apuyées par des recherches archéologiques, appelant à moins de données suplémentaires et de constructions methaphysiques inutiles et extravagentes.

[balkis]

Pour qu'il y ait force d'argument, il faut dès le départ convenir sur un énoncé claire qui peut servir de base à un échange constructif. Mais le tout commence par une question suggestive, drapées de pétitions de principes du genre "Les historiens ont démontré qu'il est impossible que....'' alors que depuis la première page jusqu'à la présente on a rien vu de concret...
Tout ce qu'on a eu droit c'est des insinuations ''innocentes'' sur la non-validité de nos sources et fondements, comme si l'hypothèse de départ était déjà un axiome.
Alors pourquoi ce détour? C'est limite du foutage de gueule tout ça...

Et comme à leurs habitudes, les porteurs de l'étendard de la tolérance viennent à la rescousse de la martyr...un étendard qui se transforme en pique dès qu'il s'agit d'islam...

Excellente analyse