L'islam tolere-t-il d'autres croyances ?

[espritlibre]

l'islam en tant que systeme d'explication du monde ne souffrant d'aucun relativisme ...dieu a creer le monde pour les hommes et les hommes ne sont crées que pour l'adorer ....fermer le ban

en plus de cela ....il se veut politique de vie .....cad qu'il regit tout le comportement humain ...et dans ce sens il n'accepte pas d'autre conception que celle qu'il met en place ....les musulmans ...sont donc consequent et logiques avec eux memes ....il ne leur est pas demandé d'accepter l'autre ...celui qui pretend le contraire est deja quelques part en dehors du dogme ....donc pas musulman .....

c'est ainsi et il faut faire avec ...

[Mohamed_Rédha]

préjugé ou pas, finalement peu importe, car d'un point de vue occidental, le constat qui s'impose est qu'il n'y a pas un seul pays a majorité musulman qui ne souffrent pas des maux tel que la corruption, le népotisme, la dictature, l'absence de liberté individuelle.

Oui.. dommage que l’Islam est assimilé à l’état actuel du monde musulman.. alors qu’il est loin d’en être la cause. Les musulmans sont responsables de l’état dans lequel ils sont.. nous sommes responsables.

en plus de cela ....il se veut politique de vie .....cad qu'il regit tout le comportement humain ...et dans ce sens il n'accepte pas d'autre conception que celle qu'il met en place ....les musulmans ...sont donc consequent et logiques avec eux memes ....il ne leur est pas demandé d'accepter l'autre ...celui qui pretend le contraire est deja quelques part en dehors du dogme ....donc pas musulman .....

Dans ce que vous affirmez.. je note deux erreurs :
1/ L’islam ne régit pas tout le comportement humain.. mais il en dresse des limites : à l’intérieur de ces limites on garde une grande marge de manoeuvre.
2/ acceptez l’autre n’est pas contraire au dogme.. mais peut-être vous voulez dire.. "accepter les idées des autres". Mais même dans ce cas.. il n’y a aucun problème.. dans la mesure que ces idées ne rentrent pas en opposition avec les dogmes de l’Islam.

l'islam en tant que systeme d'explication du monde ne souffrant d'aucun relativisme ...dieu a creer le monde pour les hommes et les hommes ne sont crées que pour l'adorer ....fermer le ban

…/…

c'est ainsi et il faut faire avec ...

c’est exact.. et cela nous donne le vrai sens de la vie.

[espritlibre]

[QUOTE][Dans ce que vous affirmez.. je note deux erreurs :
1/ L’islam ne régit pas tout le comportement humain.. mais il en dresse des limites : à l’intérieur de ces limites on garde une grande marge de manoeuvre.
2/ acceptez l’autre n’est pas contraire au dogme.. mais peut-être vous voulez dire.. "accepter les idées des autres". Mais même dans ce cas.. il n’y a aucun problème.. dans la mesure que ces idées ne rentrent pas en opposition avec les dogmes de l’Islam./QUOTE]

il ne regit pas le comportement mais il en trace les limites.....contradictoire ...si l'en pense que c'est dieu qui les fixes ...donc limites imuable et non disctable ....aucune marge de manoeuvre ..permettant par exemple une adaptation dans le reel humain

accepter les idée des autre sauf si elles sont en contradiction avec moi ....drole de facon de fixer les limites .....el hassab hmida ouarracham hmida !!! juge et partie .....tu doit etre daccord avec sinon je ne t'accepte pas !!!

telle est la logique de l'islam : tu a s le libre arbitre ...mais tout est ecrit : dualité

je te demande de m'adorer ...mais je cree aussi un chargé de pouvoir ( iblisà qui va tout faire pour te devier de mon adoration : dualité

je vais descendres des versets a la mecque pour un prophete en etat de faiblesse et je m'assure que c'est verset repire la tolerance et le bon rapport avec les autre ...mais des que le prophete est plus fort ...pas de pitié pour les autres vous pouvez les zigouiller ...ou en faire un moin que rien : dualité

en logique : lorsque deux elements sont contradictoirs l'un des deux est obligatoirement faux .......
en islam cette logique ne marche pas ...car la dualité est toujours la pour lever la contradiction chez le croyant ...et deux proposition oposés peuvent etre tenues pour justes ....

[espritlibre]

un exemple
(sourah de la Mecque) : Écoutez ce qu'ils disent [les infidèles] avec patience, et laissez-les dans la dignité.

De la tolérance nous passons à l'ultime intolérance, même le Seigneur de l'Univers ne peut tolérer les incroyants:
(sourah de Médine) : Et ton Seigneur révéla aux Anges : «Je suis avec vous : affermissez donc les croyants. Je vais jeter l'effroi dans les cœurs des mécréants, leurs têtes coupées et même les bouts de leurs doigts!»

[claya]

MisterOver : "L'europe est tellement tolérante qu'elle a voulu exterminer toute trace de juifs.

C'est juste un peu de provocation là ?
LES NAZIS ALLEMANDS ont tenté d'exterminer les juifs. Et je te rappelle que l'Europe entière s'est battue contre les nazis pour qu'ils n'imposent pas leurs visées en Europe... Mon grand père fut résistant au péril de sa vie dans la France sous le joug Nazis...
Alors on me la fait pas.
Vous oubliez les soviétiques qui furent pas mal non plus...

Mais au fait, ce me semble, toute l'Europe d'après guerre et les allemands eux même, ont condamné ces faits, et les Russes ont reconnu l'aberration bolchévique en libérant les peuples asservis. Tout ça pour nous dire que vous comptez suivre notre exemple de contrition, en condamnant toute exaction prétendument faite au nom de l'Islam (les nazis le faisaient prétendument au nom de "Gott mit uns" aussi), bien parfait.

J"ai dit et répété, que l'horreur était en l'humain en soi, l'occidental comme les autres, et que la ligne de départage étaient entre justes et injustes dans chacun des camps : Nous avons su faire un certain ménage chez nous ce me semble (et ça peut revenir demain encore : jamais rien n'est définitivement gagné sur les instincts primaires), Ce ne fut facile, et je conçois que ce ne le sera en face... L'important est de se mettre en marche, pas de réussir en 2 jours comme par magie.
Si nous avons quelques prétentions à "proposer" (on en fait ce qu'on veut après) quelques conseils, c'est que nous avons une certaine expérience en la matière, nous nous sommes réconciliés en 15 ans avec les Allemands, malgré toutes les horreurs qu'ils nous ont fait subir. Cette démarche de pardon et de réconciliation miséricordieuse était pourtant quasi impossible au départ.
Pour l'instant l'Islam a du retard dans la parité (c'est pas une honte, c'est une difficulté à surmonter c'est tout), mais au moyen age il était en avance sur les chrétiens, ça peut encore s'inverser.

Si tu veux un exemple de tolérance, faut aller en Ethiopie, les européens ont tendance à être trop violent.

Par contre, les éthiopiens entre eux ça va, les Irakiens entre eux ça va. Impeccable.
Au départ, les occidentaux sont aller en Ethiopie car la guerre civile y provoquait une crise humanitaire majeure, remember, pas de pétrole. Et par charité je ne dresserai pas comparatif des exactions en terre musulmanes.
Ce que je disais aussi (un coton tige ?), c'est qu'on est pas obligé d'attendre que l'autre soit juste pour le devenir, et l'occident n'attend pas que les musulmans le soient envers les minorités pour tenter de l'être vis à vis d'eux en occident.
Alors même si les occidentaux ne sont pas toujours des modèles de correction ici où là...

[claya]

Faw :sincerment tu ne voit pas autour de toi la grande discrimination dont sont victime les musulmans certes ,on commecera d abord par toucher au musulmans en s attaquant a leur religions ensuite se sera a ton tour claya sa parait presque improbable

désolé mais je n'arrive pas à rentrer dans cette histoire

il y a meme certain expert americain qui demande deja a l occident de se preparer dans un avenir plus ou moin proche a une expultion massive de tout les mulsulmans

Il y aura toujours des maboules partout, cet expert, s'il fut, tout le monde en occident le prendrait pour un frappadingue, soyons clair. Puis franchement, les experts américains n'ont plus aucune crédibilité chez nous depuis le coup des fausses armes de destructions massives de Saddam.

[claya]

Dzréponce : "Les non musulmans ne paient pas la Zakate, qui est 2,5% de la fortune de la personne, leur imposer un impot (contrainte) n'est pas de la discrimination mais plutot une demande de contribution."

Bon, reprenons l'histoire : les nazis se sont servis de fichiers indiquant l'appartenance religieuse pour la shoah. Donc en Europe on ne discrimine plus. C'est à dire, que l'état ne DOIT pas savoir, et qui plus est ficher,la religion des gens, c'est interdit, point.
Allez science fiction : 2030, un terroriste druze (chiite ou autre) se fait sauter en chine, les chinois envahissent le Liban, s'emparent des fichiers religieux, et s'en servent pour massacrer tous les druzes (après Tien an Men ils ont décimé des millions de chinois, donc des étrangers à forciori : si vous refusez de déficher par manque de tolérance aux autres, vous avez tout intérêt à déficher pour vous garantir une tolérance vis à vis de vous même : d'autres mongols pourraient revenir).
En France impossible : aucune fiche d'état religieuse etnique ou autre.
Qui sait si un fou raciste ne va pas demain être au pouvoir en France ou en Algérie et maltraiter, qui musulmans qui chrétiens, mais la tâche serait singulièrement facilité en Algérie et en Islam par le fichage religieux.
Ainsi le seul gage sérieux de tolérance et de sécurité qu'un état puisse offrir aux minorités, est de décider de lui même d'ignorer la confession des gens. Ne le sachant plus : toute "tentation", même, s'en trouve en elle même contrariée.
Encore une fois si l'Impôt est équivalent, alors pourquoi ne pas faire un impôt qui ignore toute discrimination (au sens de séparation). De même si l'Islam se dit tolérant pourquoi ne met-il pas en place des systèmes politiques ignorant les appartenances religieuses : cette ignorance valant pour garantie d'incapacité matérielle d'exercer une politique étatique d'intolérance. L'humain peut être monstrueux : il faut lui ôter par avance, tout outil lui permettant d'exercer cette monstruosité.

Cette ignorance créerait de plus un "effet de seuil" : Si un état européen décidait un refichage religieux, non seulement il se confronterait aux difficultés techniques, mais surtout la communauté internationale deviendrait suspicieuse vis à vis de sa tolérance, lui tomberait dessus, et le tiendrait à l'oeil. Un seuil en soi difficile à franchir.

[claya]

MohameRédha : "Par contre, certains comportements de non musulmans vivants en terre d’Islam peuvent être restreints s’ils sont contraires aux moeurs de la société musulmane.. comme par exemple l’interdiction faite aux non-musulmans de manger en public, le jour, au mois de Ramadhan. Cela est perçue comme de l’intolérance."

Logique, même en France, manger devant un musulman durant le ramadan relève d'un manque évident de savoir vivre. Mais j'irais pas jusqu'à l'intolérance, y a des pignoufs qui n'en n'ont rien à faire des autres, sans que ça ait quoique ce soit à voir avec la religion.

[claya]

Francoberbère : "je suis content de voir des islamistes en algérie,
que des femmes soient lapidées en iran, en arabie ou demain en algérie ne me dérange pas le moins du monde."

Bon ben pas moi, Une victime musulmane chrétienne ou athée d'un Islamiste est une victime à plaindre et à soutenir.
Même si tu penses l'Islam globalement mauvais, une personne qui ne fait de mal à personne reste une personne, digne de compassion.
En tant qu'opposant, tu peux certes te réjouir des malheurs infligés par les extrémistes aux modérés. Penses-tu vraiment ainsi que les modérés vont abandonner l'Islam en pensant que les fondamentalistes en sont l'essence même ?
A moins que tu aies beaucoup souffert d'Islamistes intransigeants sous l'oeil indifférent de modérés (auquel cas je comprends ta jouissance à les voir souffrir, même si c'est une erreur - y compris pour toi).
Je te sens un peu "bisque bisque rage ! je suis en France et vous pouvez plus me faire de mal où je suis", me trompe-je ?
Si tu les croies dans l'erreur, essaye donc de les tirer vers ce qui te parais juste, mais tu n'y arriveras pas en te moquant d'eux et de leurs souffrances, et même si tu penses qu'ils en sont eux même responsables. Tu peux échapper aux rigoristes en France, mais pense un peu à ceux qui n'ont pas ta chance et n'ont pas pu choisir.
Mais bon, si tu veux pas t'y prendre autrement, dommage.

[claya]

EspritLibre :"...celui qui pretend le contraire est deja quelque part en dehors du dogme .... donc pas musulman .....
"

Certes, c'est ce qu'on observe majoritairement. Mais certains sortent de ces "Dogmes" (et même des plus érudits - qui font et défont les dogmes) tout en se considérant toujours comme musulmans.
Une opinion majoritaire peut se renverser à terme.
A une époque, la majorités des chrétien tenaient la terre pour plate, et l'humanité comme descendant d'Adam et Eve : Puis il y eut Gallilé, et Darwin, deux croyants qui firent basculer toute la compréhension du livre dans l'ordre du métaphorique en démontrant la vanité d'une lecture trop littérale... L'histoire n'est pas finie.

[Mohamed_Rédha]

il ne regit pas le comportement mais il en trace les limites.....contradictoire ...si l'en pense que c'est dieu qui les fixes ...donc limites imuable et non disctable ....

Personnellement, je ne vois aucune contradiction.. pourquoi l’homme (s’il se dit soumis à Dieu) veut-il changer les limites tracées par son créateur.. !?

aucune marge de manoeuvre ..permettant par exemple une adaptation dans le reel humain

Depuis la révélation.. l’homme est tjrs homme.. rien n’a changé. A parts le téléphone portable, les voitures, l’internet.. etc. la relation de l’homme avec lui-même, avec son prochains, avec son créateur est tjrs la même.

telle est la logique de l'islam : tu a s le libre arbitre ...mais tout est ecrit : dualité

Je te donne un exemple : si je jette au hasard une grosse pierre du haut d’un immeuble sur une foule compacte.. ce qui est arrivé à la victime était écrit.. mais par rapport à moi, c’est un acte volontaire et j’en suis responsable.
Un deuxième exemple : Un professeur de classe de terminale sait par expérience qu’untel aura ou n’aura pas son Bac.. ce n’est pas cette prédiction du professeur qui a fait que cet élève ait réussi ou pas au Bac.. l’élève est seul responsable de son travail.

je te demande de m'adorer ...mais je cree aussi un chargé de pouvoir ( iblisà qui va tout faire pour te devier de mon adoration : dualité

Pas uniquement Iblis.. il y aussi chayatine El Inss. Tjrs est-il qu’il nous appartient à nous de faire le choix.. et on est responsable de nos choix.

بسم الله الرحمن الرحيم : " وَقَالَ الشَّيْطَانُ لَمَّا قُضِيَ الأَمْرُ إِنَّ اللَّهَ وَعَدَكُمْ وَعْدَ الْحَقِّ وَ وَعَدتُّكُمْ فَأَخْلَفْتُكُمْ وَمَا كَانَ لِيَ عَلَيْكُم مِّن سُلْطَانٍ إِلاَّ أَن دَعَوْتُكُمْ فَاسْتَجَبْتُمْ لِي فَلاَ تَلُومُونِي وَ لُومُواْ أَنفُسَكُم مَّا أَنَاْ بِمُصْرِخِكُمْ وَمَا أَنتُمْ بِمُصْرِخِيَّ إِنِّي كَفَرْتُ بِمَا أَشْرَكْتُمُونِ مِن قَبْلُ إِنَّ الظَّالِمِينَ لَهُمْ عَذَابٌ أَلِيمٌ " صدق الله العظيم

Une traduction 14.22 : Et quand tout sera accompli, le Diable dira : "Certes, Dieu vous avait fait une promesse de vérité; tandis que moi, je vous ai fait une promesse que je n'ai pas tenue. Je n'avais aucune autorité sur vous si ce n'est que je vous ai appelés, et que vous m'avez répondu. Ne me faites donc pas de reproches; mais faites-en à vous même. Je ne vous suis d'aucun secours et vous ne m'êtes d'aucun secours. Je vous renie de m'avoir jadis associé [à Dieu]". Certes, un châtiment douloureux attend les injustes [les associateurs].

On peut encore pousser : pourquoi Allah a-t-il autorisé Iblis et ses acolytes à agir ainsi ? la réponse c’est pour nous mettre à l’épreuve..
..pourquoi Allah veut-il nous mettre à l’épreuve, s’il est tout puissant et s’il sait qu’il y aura des gens en enfer ?.. je ne sais pas.. peut-être une fitna.. je pense qu’il y a ici un autre choix à faire : Soit rouspéter et désobéir, soit oeuvrer pour éviter justement cet enfer.

en logique : lorsque deux elements sont contradictoirs l'un des deux est obligatoirement faux .......
en islam cette logique ne marche pas ...car la dualité est toujours la pour lever la contradiction chez le croyant ...et deux proposition oposés peuvent etre tenues pour justes ....

Il ne faudrait pas confondre "dualité" et "contradiction"..
Etre tendre avec ses amis, dure avec ses ennemis ne veut pas dire être hypocrite.

De la tolérance nous passons à l'ultime intolérance, même le Seigneur de l'Univers ne peut tolérer les incroyants:
(sourah de Médine) : Et ton Seigneur révéla aux Anges : «Je suis avec vous : affermissez donc les croyants. Je vais jeter l'effroi dans les cœurs des mécréants, leurs têtes coupées et même les bouts de leurs doigts!»

Les versets du début de sourate Al-Anfale traitent de la bataille du khandaq (Al-Ahzab).. vous ne pouvez pas être tendre avec ceux qui viennent vous anéantir..

[espritlibre]

Personnellement, je ne vois aucune contradiction.. pourquoi l’homme (s’il se dit soumis à Dieu) veut-il changer les limites tracées par son créateur.. !?

pourquoi l'homme veut-il changer les limites ?: c'est de par meme son essence d'etre reflechissant, ayant un esprit libre et creatif ....c'est ce qui le distingue de l'animal ...pourquoi veut-tu qu'il se trace des limite ou qu'il reconnaisse des limites fixé par un autre ...c'est en rejetant toujours plus loin les limites que l'homme est ce qu'il est ....

Depuis la révélation.. l’homme est tjrs homme.. rien n’a changé. A parts le téléphone portable, les voitures, l’internet.. etc. la relation de l’homme avec lui-même, avec son prochains, avec son créateur est tjrs la même.

ah bon !! plus l'homme en connait plus et plus ses représentations change ...sa manière appréhender le monde change ...entre l'homme religieux du 7 eme seiecle qui pensait l'univers crée pour lui au centre ...et l'homme du XX sachant qu'il n'est qu'une infime petite chose perdu parmi les milliards d'étoiles au fin fond d'une galaxie ....les chose apparaissent différente ..et l'homme gagne un peu plus en humilité ce qu'il perd en naiveté ..c'est la revolution copernicienne
entre le sentiment d'etre une creature privilegié de dieu ...et sa nature evolutive a partir d'autre especes ....ca change de vision de l'homme ...c'est la revolution darwinienne

entre un esprit inspiré par la parole ou le souffle divin .....et le descriptif simple de nos mentalité et de ses ressort par la psychologie ...il ya un changement enorme de perspective sur l'homme et ses representation ...c'est le revolution freudienne ....

rien que ces 3 etapes ...montre comment l'homme a changer du tout au tout ....

[Mohamed_Rédha]

ah bon !! plus l'homme en connait plus et plus ses représentations change ...sa manière appréhender le monde change ...entre l'homme religieux du 7 eme seiecle qui pensait l'univers crée pour lui au centre ...et l'homme du XX sachant qu'il n'est qu'une infime petite chose perdu parmi les milliards d'étoiles au fin fond d'une galaxie ....

Mais l’homme, en tant qu’être vivant, a-t-il évolué pour autant ? La relation avec la belle mère, avec le voisin, avec les enfants sont tjrs les mêmes.. il y a autant sinon plus de guerres.. les notions du bien et du mal bien que relativisés.. sont tjrs les mêmes. L’homme d’aujourd’hui n’est pas forcément plus intelligent ou plus "humain" qu’il y a 20 siècles.

D’un autre côté.. je te rejoins sur le fait que les connaissances scientifiques ont énormément progressé.. d’ailleurs, elles n’ont jamais cessé de le faire.. Et cela a mis et met tjrs les religions à rude épreuves, mais paradoxalement la plupart, sinon toutes les civilisations à travers l’histoire, étaient religieuses.

Et enfin pour ce qui est des "révolutions" copernicienne, freudienne, darwiniennes ou autres.. je ne vois aucune contradiction avec l’Islam..

[Mohamed_Rédha]

pourquoi l'homme veut-il changer les limites ?: c'est de par meme son essence d'etre reflechissant, ayant un esprit libre et creatif ....c'est ce qui le distingue de l'animal ...pourquoi veut-tu qu'il se trace des limite ou qu'il reconnaisse des limites fixé par un autre ...c'est en rejetant toujours plus loin les limites que l'homme est ce qu'il est ....

La liberté absolue n’existe pas.. pour vivre en société.. l’homme doit respecter certaines limites... des limites individuelle et collectives.. inscrites dans des lois établies par des hommes ayant un ascendant sur la société..

Une société civilisée est donc une société extrêmement codifiée.

Par exemple.. on est plus libre ici en Algérie qu’on France.. hé oui, on a beaucoup plus de libertés que vous qui vivez en France . la preuve : ici, malheureusement, tout le monde peut faire ce qu’il veut.. certains aspects de la vie économique et sociale manquent cruellement de textes législatifs, parfois il y a un texte à interprétation variable.. et parfois des textes sur mesure… et dans tous les cas un petit bakchich fait sauter toutes les restrictions.

[espritlibre]

a la seule grande difference c'est que les lois humaines ....ne sont pas absolue imuables elles evoluent s'adaptentau réel ...y a pas de limites a cette adaptation...les lois sont circonstencielles ....elles peuvent changer de part la volonté des hommes contrairement aux loi "divine" qui ont un caractere absolu et definitif !!!

l'algerie plus libre que la france ...du fait de la loi de la jungle ....interessant !!
mais c'est un autre sujet auquel je repondrais mais pas dans ce sujet !!!