Validité de la dictature, presidence à vie, monarchie absolue du point de vue Islamique?

[Harrachi78]

... Hihihi, pourtant c'est ce que tu me fais, toi et Dandy, depuis le début : me mettre face à de faux choix ! ...

Le choix dont tu parles s'impose à toi par lui-même, dès le moment où tu légitime sans nuance le principe dynastique et que tu le mette sur un pied d'égalité avec les quatre ou cinq choix islamiques qui ont précédé son avènement.

Moi, je me contente d'observer que le Prophète n'a rien prévu et rien imposé à la nation en la matière, et qu'à partir de là tous les choix sont ouverts à la nation ... et toutes les critiques aussi. Ce n'est donc pas moi, ni même DANDY selon ce que j'ai pu lire, qui bloquons le débat dans une binomie quasi manichéenne.

En un mot, vantes nous si tu veux les mérites de la monarchie et sa supériorité sur les autres régimes, le débat le supporterais amplement. Au lieu de cela, tu nous oppose un silence des anciens comme preuve d'une légitimité incontestable d'un régime que le Prophète lui-même n'a pas jugé bon d'imposer à sa nation.

... je pense avoir saisi ton propos et jusqu'à maintenant, bien que le sujet fut tourné dans tous les sens, je ne vois toujours rien de théologique dans ton opposition à la monarchie ...

Et bien là est tout le problème peut-être, car si Dieu aurait voulu régler ce problème "théologiquement" il lui aurait suffit de nous faire un verset de deux mots pour que toute cette salive soit épargnée.

Or, encore une fois, Dieu et son Prophète n'ont pas jugé bon d'imposer quoi que ce soit au musulmans en la matière, et ont donc laissé la chose shurâ baynahoum. Pourquoi voudrais-tu nous fermer les clapels si sec ?

... D'ailleurs, comment le prophète pourrait bien dédaigner l'idée même de la monarchie alors que Daoud, Solaymane étaient tous rois ? ...

Soit, alors pourquoi n'a-t-il pas suivi leur sunna et ne s'est-il pas proclamé roi en sa vie, et légué le pouvoir à sa famille après sa mort. Quelqu'un l'en aurait empêché ?

Et puisque tu invoque bani Israîl, comment expliques-tu que Dieu ait désavoué leur demande lorsqu'ils lui ont requis un "roi", et qu'il n'accéda à leur demande qu'après sermon et mise-en garde ?

... Si tu peux me renvoyer vers des références sur le sujet (paroles de savants ), je te serais très reconnaissant ! ...

Hélas, pas de livres dispo dans un cyber, et ca fait un moment que je ne me connecte pas depuis chez moi. Il faudra attendre un moment.

... Surement pas mais bien au contraire, la haine des monarchies arabes et les sirènes républicaines et démocratiques ...

Si je me suis toujours affirmé républicain, je ne pense pas avoir jamais déclaré un attachement particulier à la démocratie occidentale, ni même au principe.

Pour l'exemple que tu as cité de mémoire, je constate qu'il parle du pouvoir de fait d'un chef, et non de la sucéssion dynastique. Je note par ailleurs que s'il impose l'obeissance pour suvegarder l'ordre, il n'oblige nullement à aimer un régime en particulier, fut-il de fait.

Pour ce qui est du texte d'Ibn Khaldûn, je constate déja que tu invoque l'autorité d'un "historien" et d'un "sociologue" et non pas celle d'un "théologien" comme tu le réclame plus haut. Je permettrais donc de lui opposer le texte d'al-Djâhiz sur le régime de Bani Umayya et leur "mulk kisrâwi" comme il dit, et je passe sur toute une légion d'auteurs de l'époque 'abbassides tous acquis à la cause.

J'ajoutrais juste que, du fait même qu'Ibn Khaldûn traite du "problème" si longuement, c'est que le problème a bien été posé e son temps et même avant.

J'invoquerais enfin ce que rapporte al-Tabarî dans son Târîkh, que Salman al-Fârissi dit : 'Umar me demanda un jour : Salman, suis-je un calife ou un roi ? ... etc.

[normal]

Harrachi, je crois que ce que Az-Zouaoui veut dire est que la nature dynastique d'un régime ne devrait pas ôter son légitimité. Ahl sunna voyaient, comme l'a bien indiqué imam Ahmad, que celui qui tenait le gouvernail il devrait être obéi. Il ne suggère pas ce modèle comme le seul moyen de gouvernance.

[Harrachi78]

@normal

... Harrachi, je crois que ce que Az-Zouaoui veut dire est que la nature dynastique d'un régime ne devrait pas ôter son légitimité ...

Et ce que ZAOUAOUI refuse de comprendre c'est que la légitimité factuelle d'un pouvoir ne m'oblige pas à aimer son principe.

... Ahl sunna voyaient, comme l'a bien indiqué imam Ahmad, que celui qui tenait le gouvernail il devrait être obéi ...

Qu'à cela ne tienne. Obéir à untel ne m'oblige pas à accepter son fils de facto, et si son fils s'impose tout de même et m'oblige à lui obéir, il ne peut m'obliger à l'aimer ou à aimer la méthodes par laquelle il s'est imposé à moi.

Dans tout les cas de figure, je dénie tant à ZAOUAOUI qu'au fils de Flan de m'ôter le droit légitime de critiquer et de méditer sur cette question du pouvoir, tant que le Prophète lui-même a laisse ce champs libre.

... Il ne suggère pas ce modèle comme le seul moyen de gouvernance ...

Peut-être pas, mais il semble le légitimer sans condition aucune, et m'oblige à devoir en accepter le principe, "théologiquement" même !

Et bien non, je persiste à penser et à croire que le principe dynastique est exécrable en soit, et qu'un chef -aussi légitime qu'il puisse être- qui impose à la Communauté sa propre progéniture -avec pour seul critère le fait qu'elle soit sa progéniture- lèse le droit de la Communauté et, à défaut de lui désobéir, je lui tiendrais rigueur devant Dieu pour ce que je tient pour être un abus de pouvoir et une injustice.

[absent]

Et bien non, je presiste à penser et à croire que le principe dynastique est excérable en soit, et qu'un chef -aussi légitime qu'il puisse être- qui impose à la Communauté sa propre progéniture avec pour seul critère le fait qu'elle soit sa progéniture lèse le droit de laé Communauté et, à défaut de lui désobeir, je lui tiendrais rigueur devant Dieu pour ce que je tient pour être un abus de pouvoir et une injustice.

Je suis d'accord avec ça.

[normal]

Harrachi, oui je ne peux qu'être d'accord avec toi.

[absent]

Le fondement même d'une dynastie, à savoir le lègue du pouvoir de père en fils, parceque c'est son fils uniquement a toujours été pour moi, contre l'idéologie Islamique!

Dès le départ, l'Islam a commencé par faire comprendre aux arabes qu'ils n'étaient pas mieux que les autres, pourtant le prophète est arabe, pourtant le coran est en arabe, pourtant les enseignements sont en arabe majoritairement etc..On peut prendre le même exemple pour une famille, aucune famille n'est meilleure qu'une autre si ce n'est par la piété.
Et ce n'est pas pour rien que le prophète Mohamed saws n'a pas de fils.


33.40.مَّا كَانَ مُحَمَّدٌ أَبَا أَحَدٍ مِّن رِّجَالِكُمْ وَلَكِن رَّسُولَ اللَّهِ وَخَاتَمَ النَّبِيِّينَ وَكَانَ اللَّهُ بِكُلِّ شَيْءٍ عَلِيماً

[Harrachi78]

@algerian

Le fondement même d'une dynastie, à savoir le lègue du pouvoir de père en fils, parceque c'est son fils uniquement a toujours été pour moi, contre l'idéologie Islamique !

C'est à peu près l'idée que nous semblant presque tous partager ici.

Notre ami ZAOUAOUI n'est pas de cet avis, mais n'avance pas d'argument particulier "en faveur" du principe dynastique.

[Az-Zouaoui]

Une petite remarque, la suite demain inchallah

Pour ce qui est du texte d'Ibn Khaldûn, je constate déja que tu invoque l'autorité d'un "historien" et d'un "sociologue" et non pas celle d'un "théologien" comme tu le réclame plus haut. Je permettrais donc de lui opposer le texte d'al-Djâhiz sur le régime de Bani Umayya et leur "mulk kisrâwi" comme il dit, et je passe sur toute une légion d'auteurs de l'époque 'abbassides tous acquis à la cause.

Soubhanallah! Le juge suprême des malékites au Caire et le cheikh d'Ibn Hadjar n'est pas un théologien et en plus, tu lui opposes un zindiq comme al Djahidh?!!!

ما هكذا تورد الإبل يا أخي حراشي

[Harrachi78]

@Zaouaoui

Tout le monde était encyclopédiste à cette époque ZAOUAOUI, et que tu le veuille ou non, le texte que tu as posté émane d'Ibn Khaldûn le sociologue, et non pas du faqîh.

Par ailleurs, j'ai aussi cité le récit de Tabâri qui était au moins aussi faqîh qu'Ibn Khaldûn, et qui était son salaf aussi.

[Az-Zouaoui]

@ Harrachi

Que tout le monde (sauf el Djahidh ) était encyclopédique, je veux bien mais de là à dénier à Ibn Khaldoun le statut de théologien ou le considérer comme un schizophrène (ou un laïc?) qui n'est plus théologien dans sa Mouqadima... chwya quand même!

Pour Tabari (j'ai bien aimé le coup de "c'est son salaf" ), on en reparlera si tu veux, mais sa citation ne réfute pas grand chose...

[momo84]

dieu a choist les prophete et les roi

a part si des prophete on recu des ordre de dieu ou des roi on as pas a se comparer a eux

ensuite si abu bakr a ete elu par certain qui represente les puissant ou les legitime de la population tout comme en amerique ou le president est elu indirectment on voit quil a ete elu democratiquement mais par suffrage indirect et donc c de la democratie

apres pour harrachi quand tu dit que tu peut etre mecontent et ne pas aimer une personne qui gouverne tu oublit que le hadith tempeche de montrer se mecontentement tu doit le garder en toi

islam nempeche pas la monarchie mais elles nempeche pas aussi la democratie

et la democratie quoid quon en disent a part si on est elu de dieu directement et le meilleur mode de gouvernance ya qua voir les peuple des pay monarchique et des pay democratique

ps: N'as-tu pas su (l'histoire de) celui qui, parce qu'Allah l'avait fait roi, argumenta contre abraham au sujet de son Seigneur? abraham ayant dit: ‹J'ai pour Seigneur Celui qui donne la vie et la mort›, ‹Moi aussi, dit l'autre, je donne la vie et la mort.› Alors dit abraham: ‹Puisqu'Allah fait venir le soleil du Levant, fais-le donc venir du Couchant.› Le mécréant resta alors confondu. Allah ne guide pas les gens injustes.

on voit que dieu place des gens au pouvoir maiss sa veut pas dire de eux quils sont bon a part si dieu le veut

[normal]

Le fondement même d'une dynastie, à savoir le lègue du pouvoir de père en fils, parceque c'est son fils uniquement a toujours été pour moi, contre l'idéologie Islamique!

Mais comment expliquer que les ulémas de l'Islam ne l'ont pas refusé et dénoncé catégoriquement?

[espritlibre]

pendant la première oumma ...cele du vivant du prophète a medine et après fath mecqua ....le pouvoir s'exercer su je puis dire directement par dieu ...en effet une bonne partie du coran ...n'est qu'une suite de recommandation en action aussi pour répondre aux questions théologiques qui se posait a l'epoque ..ainssi qu'a l'aspect comportement ....a chaque revelation d'un verset corespond ( asba el nouzzoul ) une question a régler qu'elle soit d'ordre politique ou morale ...le pouvoir s'exercait par l'intermediaire d'un roi pretre ( a l'instar de tout les prophete tels que l'on voit dans l'histoire de la region) ..donc la legitimité etait absolu...et ne souffrait pas trop de la contestation ....le pouvoir donc etait bien la prophetie en acte .

mais voila le prophete est mort que faire
la nous avons les deux positions que nous pouvons resumer en deux personnages Omar et abu bakr

La Tradition nous a rapporté que dans un premier temps qu'Umar a nié la mort de Muhammad, en déclarant : « Des gens parmi les Hypocrites prétendent que l’Envoyé d’Allah est décédé. Et [je jure] par Allah que l’Envoyé d’Allah n’est pas mort, mais il est allé à son Seigneur comme est allé Moïse fils de Imrân qui s’est absenté de son peuple pendant quarante nuits, puis il est retourné à eux après que l’on eût dit « il est mort ». [J’en jure] par Allah que l’Envoyé d’Allah n'est pas mort" qu'il reviendra, comme est revenu Moïse, et qu’il coupera les mains et les pieds des gens qui ont prétendu que l’Envoyé d’Allah est mort. » Ce récit rapporté par Ibn Hishâm dans sa Sîra . cette position eschatologique d'umar laisse a penser que pour lui le prophete a l'instar des autres prophete avait terminé sa mission et que la question du pouvoir ne se posait pas
En tout cas, ces propos de Umar confirment la problématique de l’institution prophétique coranique, incapable de déboucher sur un après-Muhammad autre qu’une fin eschatologique. La mort de Muhammad s’impose alors comme une suspension de la théocratie, une rupture de la parole divine, et une véritable éclipse de Dieu.

C’est cette problématique de l'eclipse de Dieu qu’Abû Bakr, premier compagnon de Muhammad, aurait développée en réponse à la thèse de Umar niant la mort du Prophète : « Celui qui adorait Muhammad, alors [qu’il sache que] Muhammad est mort. Et celui qui adorait Allah, alors [qu’il sache que] Allah est vivant [et] ne meurt pas. » Et Abû Bakr de citer le verset coranique sur le retournement des Hommes après la mort du Prophète.

Cette affirmation a une implication de premier ordre : Abû Bakr énonce ici une véritable disjonction entre l’exercice du pouvoir divin et la prophétie en tant que son instrument. En déclarant que Dieu peut bien se passer de la prophétie pour continuer à gouverner, Abû Bakr a sapé à sa base tout l’édifice coranique et par là même la justification de la lutte contre le polythéisme menée au nom et au profit de l’institution prophétique. Jamais mort de prophète n’a été une démonstration ad hominem aussi dramatique de la faillite de son propre système.



En revanche, la solution eschatologique apportée par Umar sauve le capital théologique du Coran, mais n’ouvre aucune solution de continuité pour la théocratie exercée jusque-là par Allah. A l’inverse, Abû Bakr a ouvert toutes grandes les portes à la théocratie coranique, pour que la vie puisse continuer après Muhammad,

[Tchektchouka]

Mais comment expliquer que les ulémas de l'Islam ne l'ont pas refusé et dénoncé catégoriquement?

Parce qu'en Islam, prévenir la fitna est prioritaire

[Dandy]

Hihihi, pourtant c'est ce que tu me fais, toi et Dandy, depuis le début : me mettre face à de faux choix!

Pas autant que cela à dire vrai; sans rentrer dans une querelle byzantine, je te pose naïvement une question simple :

Tu ne vois aucune opposition entre la recommandation du Prophète Sala Alahou 3lihi oua Salem (le principe d'analogie faisant aboutir le choix Prophétique en règle) de conditionner l'accessibilité au commandement par l'acceptation des musulmans et le fait de passer outre cette recommandation en installant directement, sans condition et sans l'aval de personne, sa progéniture au pouvoir du simple fait qu'elle soit...sa progéniture ?

A supposer que tu n'y vois pas de contradiction frontale; ne penses-tu pas que le principe d'analogie et d'imitation, donnerait nettement l'avantage à la première option par rapport à la seconde ?