Validité de la dictature, presidence à vie, monarchie absolue du point de vue Islamique?

[Az-Zouaoui]

... Hihihi, pourtant c'est ce que tu me fais, toi et Dandy, depuis le début : me mettre face à de faux choix ! ...

Le choix dont tu parles s'impose à toi par lui-même, dès le moment où tu légitime sans nuance le principe dynastique et que tu le mette sur un pied d'égalité avec les quatre ou cinq choix islamiques qui ont précédé son avènement.

Si tu reviens quelques posts en arrière, tu verrais que ce que je légitimais plus exactement c'est le fait qu'un Khalif choisisse son successeur (ce qu'à fait Abou Bakr) et que de ce fait je ne vois TOUJOURS pas pourquoi je nierai cette possibilité à un khalif fût-il appelé roi et fût ce successeur son fils, oncle ou cousin, ce khalif/roi pourrait toujours estimer (de bonne foi ou pas, je ne peux en juger) que ce successeur est le plus adéquat au poste comme Abou Bakr a jugé Omar le plus adéquat à son époque (radhia allahou 3anhoum).

Moi, je me contente d'observer que le Prophète n'a rien prévu et rien imposé à la nation en la matière, et qu'à partir de là tous les choix sont ouverts à la nation ... et toutes les critiques aussi. Ce n'est donc pas moi, ni même DANDY selon ce que j'ai pu lire, qui bloquons le débat dans une binomie quasi manichéenne.

Dire que le prophète (salla allahou 3alyhi wa sallam) n'a rien prévu en la matière n'est pas tout à fait juste et tu sais très bien que beaucoup d'indicateurs désignaient déjà Abou Bakr (radhia allahou 3anh) dès son vivant (la délégation de l'imamat de la prière, etc.) cette subtilité est de toute première importance quand on garde en tête qu'il ne parlait pas par passion (salla allahou 3alayhi wa sallam).

Pour le blocage du débat, je peux déjà te dire que pour ma part, je pense pouvoir être encore plus ch**** (si tu penses que je le suis déjà) et m'éterniser sur chaque point et chaque détail mais là n'est pas mon but (par exemple relever les manichéismes de chacun et établir un classement pour m'innocenter définitivement de cette accusation infamante ). El mouhim, comme on dit, j'espère qu'el khilaf lan youfsida al woud.

En un mot, vantes nous si tu veux les mérites de la monarchie et sa supériorité sur les autres régimes, le débat le supporterais amplement. Au lieu de cela, tu nous oppose un silence des anciens comme preuve d'une légitimité incontestable d'un régime que le Prophète lui-même n'a pas jugé bon d'imposer à sa nation.

C'est vrai que je me dis par moment que je suis peut-être mourdji' sur cette question mais d'un autre coté il m'est difficile de concevoir ce silence comme fautif (celui qui se tait la vérité est un diable muet)...

Or, encore une fois, Dieu et son Prophète n'ont pas jugé bon d'imposer quoi que ce soit au musulmans en la matière, et ont donc laissé la chose shurâ baynahoum. Pourquoi voudrais-tu nous fermer les clapels si sec ?

Je rappelle à toute fin utile que je n'oppose à ton rejet catégorique des dynasties qu'une indifférence au vu de ce qui me parait comme un vide juridique.

Soit, alors pourquoi n'a-t-il pas suivi leur sunna et ne s'est-il pas proclamé roi en sa vie, et légué le pouvoir à sa famille après sa mort. Quelqu'un l'en aurait empêché ?

Parce qu'il avait laissé derrière lui des musulmans alors que Mou3aya avait laissé des tribus?

Ça me rappelle d'ailleurs l'histoire où un homme demanda à Ali (radhia allahou 3anh) pourquoi il y avait tant de problèmes sous son règne alors que sous Omar (radhia allahou 3anh) l'oumma était plus sereine. Ali répondit qu'Omar devait régner sur des gens comme lui alors qu'Ali régnait sur des gens comme celui qui a posé la question.

Et puisque tu invoque bani Israîl, comment expliques-tu que Dieu ait désavoué leur demande lorsqu'ils lui ont requis un "roi", et qu'il n'accéda à leur demande qu'après sermon et mise-en garde ?

Je n'avais jamais compris cette histoire de la sorte. Il me paraissait que banou Israil voulaient un roi pour pouvoir combattre sous ses ordres vu leur division et non pas par amour de la royauté (dit autrement, ils justifiaient leur manque de motivation pour le combat par leur désunion). Dieu avant de leur désigner ce roi les mit en garde contre la non observance (pour la n-ième fois) de ce pacte, à savoir union sous un souverain contre participation à la guerre de reconquête.

Hélas, pas de livres dispo dans un cyber, et ca fait un moment que je ne me connecte pas depuis chez moi. Il faudra attendre un moment.

Inchallah.

Pour l'exemple que tu as cité de mémoire, je constate qu'il parle du pouvoir de fait d'un chef, et non de la sucéssion dynastique. Je note par ailleurs que s'il impose l'obeissance pour suvegarder l'ordre, il n'oblige nullement à aimer un régime en particulier, fut-il de fait.

Non! Bien sûr que tu peux garder ton ressentiment jusqu'à ce qu'il crève ou qu'il daigne organiser des élections libres (ceci n'est pas du manichéisme ).

Pour ce qui est du texte d'Ibn Khaldûn, je constate déja que tu invoque l'autorité d'un "historien" et d'un "sociologue" et non pas celle d'un "théologien" comme tu le réclame plus haut. Je permettrais donc de lui opposer le texte d'al-Djâhiz sur le régime de Bani Umayya et leur "mulk kisrâwi" comme il dit, et je passe sur toute une légion d'auteurs de l'époque 'abbassides tous acquis à la cause.

Le pauvre Ibn Khaldoun est bizarrement vu par beaucoup comme quelqu'un qui sépare ses domaines d'expertises (tentative de récupération pour certains?) un peu à l'image d'Ibn Rochd... Bref, le passage en question comme tu peux le constater n'est pas dépourvu de références à la tradition et je n'ai pas voulu trop l'amputer bien que je l'ai relu 3 fois avant de le poster pour garder entre autres ce contexte.

Mais sinon pour ce qui est du fond, kash ta3liq sur sa justification ISLAMIQUE du pouvoir dynastique quand ceci s'impose comme le meilleur choix?

J'ajoutrais juste que, du fait même qu'Ibn Khaldûn traite du "problème" si longuement, c'est que le problème a bien été posé e son temps et même avant.

Ar-Rawafidh ont dû retenir ce point contre les Omeyyades, c'est fort probable...

J'invoquerais enfin ce que rapporte al-Tabarî dans son Târîkh, que Salman al-Fârissi dit : 'Umar me demanda un jour : Salman, suis-je un calife ou un roi ? ... etc.

J'ai essayé de retrouver cette histoire, dont je ne sais rien de son authenticité, et dans ces deux variantes (avec Salman et un inconnu) Omar avait l'air d'avoir un apriori positif sur ce qu'était un roi. La réponse de Salman est assez étonnante vu que certains prophètes ont été rois...

[Dandy]

Dire que le prophète (salla allahou 3alyhi wa sallam) n'a rien prévu en la matière n'est pas tout à fait juste et tu sais très bien que beaucoup d'indicateurs désignaient déjà Abou Bakr (radhia allahou 3anh) dès son vivant (la délégation de l'imamat de la prière, etc.) cette subtilité est de toute première importance quand on garde en tête qu'il ne parlait pas par passion (salla allahou 3alayhi wa sallam).

Si je puis me permettre, cet exemple peut-être retourné contre-toi. A supposer que le Prophète Sala Allahou 3lihi oua Salem avait préparé, implicitement sa succession, en favorisant Abou Bakr (toujours selon ta supposition): le fait qu'il ne le nomme pas explicitement, alors qu'il avait la légitimité pour le faire, ne veut-il pas dire quelque chose ? Ne pouvons-nous pas y voir une suspicion de principe vis-à-vis de tout principe politique qui instituerait la nomination d'un gouvernant par son prédécesseur ? Que dire alors d'une succession automatique avec le fils ?

[normal]

Parce qu'en Islam, prévenir la fitna est prioritaire

Tu veux dire qu'ils ont approuvé ce qui n'est pas islamiquement acceptable pour ne pas offenser les khalifes ? Pourtant beaucoup parmi eux ont été persécuté (par des kalifes) pour d'autres raisons. Alors pourquoi ce silence sur ce sujet dangereux qui touche massir al oumma ?

[Az-Zouaoui]

Pas autant que cela à dire vrai; sans rentrer dans une querelle byzantine, je te pose naïvement une question simple :

Tu ne vois aucune opposition entre la recommandation du Prophète Sala Alahou 3lihi oua Salem (le principe d'analogie faisant aboutir le choix Prophétique en règle) de conditionner l'accessibilité au commandement par l'acceptation des musulmans et le fait de passer outre cette recommandation en installant directement, sans condition et sans l'aval de personne, sa progéniture au pouvoir du simple fait qu'elle soit...sa progéniture ?

Oui, ce n'est pas très orthodoxe. S'il y a lieu de privilégier sa progéniture, obtenir l'aval de ahl al 7al wa al 3aqd est un minimum.

Si je puis me permettre, cet exemple peut-être retourné contre-toi. A supposer que le Prophète Sala Allahou 3lihi oua Salem avait préparé, implicitement sa succession, en favorisant Abou Bakr (toujours selon ta supposition): le fait qu'il ne le nomme pas explicitement, alors qu'il avait la légitimité pour le faire, ne veut-il pas dire quelque chose ? Ne pouvons-nous pas y voir une suspicion de principe vis-à-vis de tout principe politique qui instituerait la nomination d'un gouvernant par son prédécesseur ? Que dire alors d'une succession automatique avec le fils ?

Et pourtant, le premier Khalif bien guidé, que le prophète (salla allahou 3alayhi wa sallam) a ordonné de suivre sa sounna, a choisi son successeur et ce choix fut entériné par l'unanimité des compagnons (ridhouanou allahi 3alayhim)!
Étonnant, nan?!

[Tchektchouka]

normal

Tu veux dire qu'ils ont approuvé ce qui n'est pas islamiquement acceptable pour ne pas offenser les khalifes ? Pourtant beaucoup parmi eux ont été persécuté (par des kalifes) pour d'autres raisons. Alors pourquoi ce silence sur ce sujet dangereux qui touche massir al oumma ?

Ce qui est significatif ce n'est pas les 'silences' mais d'absence de consensus en la matière, la révolte de Hussein petit-fils du Prophète ayant été directement motivée par sa croyance qu'un régime dynastique ne serait pas conforme avec le modèle Prophétique qui lui seul est normatif en la matière. Je pense que c'est la seule façon d'unifier la Umma considérant les circonstances (souvant sanglantes) et l'abondance des 'silences' où chaque camp lira ce qu'il lui convient.

Cela dit, moi je suis pour le système démocratique moderne pour des raisons purement pragmatiques et je ne conçois pas le système de gouvernement comme étant un élément de foi, alors je préfère épargner mes neurones et vous laisser continuer à debattre de massir el Umma et développer une théorie politique islamique fondée sur le silence des ulémas (good luck)

[Az-Zouaoui]

Petite remarque

...la révolte de Hussein petit-fils du Prophète ayant été directement motivée par sa croyance qu'un régime dynastique ne serait pas conforme avec le modèle Prophétique qui lui seul est normatif en la matière...

Sa révolte n'était-elle pas motivé plutôt par le simple refus de Yazid? (ce qui n'est pas tout à fait la même chose)

[normal]

continuer à debattre de massir el Umma et développer une théorie politique islamique fondée sur le silence des ulémas (good luck)

Pour éviter toute ambiguïté qui entour ce sujet:
Ce n'est pas pour développer quoi que se soit. L’idée est tres simple et directe. Ce qui m'interesse dans ce débat est de savoir est-ce que c'est haram pour un kalife de designer son fils pour lui succéder ou ça fait partie du moubah?
Répondre a cette question rendra le sujet clos a mon avis.

Pour la révolte de Hussein, Az-Zouaoui t'a répondu.

[absent]

Mais comment expliquer que les ulémas de l'Islam ne l'ont pas refusé et dénoncé catégoriquement?

Parcequ'il n'y a pas de texte précis sur le sujet, c'est d'une idéologie que je parle, d'un ensemble de textes, et tu sais très bien comment fonctionne la chari3a, pour l'interdire il aurait fallu un consensus, certains ne veulent pas en prendre la responsabilité, et les politiques s'en mêlent ici.

[Tchektchouka]

normal

Pour eviter les ambiguités de ma part aussi:

Ce qui m'interesse dans ce débat est de savoir est-ce que c'est haram pour un kalife de designer son fils pour lui succéder ou ça fait partie du moubah?

Mais c’est une réduction du problème qui est un problème politique à une dichotomie de nature religieuse. Le problème ici est un problème de ‘légitimité’ et non de légalité (religieuse) – en d’autres termes, en Islam, qu’est ce qui détermine la légitimité d’un gouverneur ? La question ‘est ce halal pour un Caliphe de désigner son fils comme un successeur’ est une question qui n'a pas de sens politique excepté servir à légitimer la monarchie dans la pratique (parce que dire que désigner son fils est légitime se confondrait convenablement avec le règne dynastique est légitime alors que ce n’est pas le cas, i.e. ‘désigner son fils n’est pas haram’ n’équivaut pas à ‘l’autorité politique du fils désigné par le père-Caliphe est légitime islamiquement parlant’) alors que la vraie question qui n’a jamais été résolue en Islam c’est quels sont les critères qui rendent une autorité politique légitime. Les deux théories politiques principales qui ont émergé (Sunna et Shia) attestent de ce problème de légitimité politique en Islam.

Et puis comme le post de espritlibre l’indique, après tout, en religion, la seule et unique source de légitimité c’est bien la source divine, donc quelque soit la manière de détourner cette question fondamentale (ce que les Sunnis historiquement n'ont jamais cessé de faire), ultimement c’est les Shiites qui sont les plus cohérents en la matière.

Donc, au lieu de haram / halal, je pense que le débat réel est plutôt sur deux axes différent : (1) légitimité religieuse de l’autorité politique, (2) cohérence de l’approche adoptée pour arriver à ce qui détermine cette légitimité religieusement

Et je pense que c'est une question importante pour l'avenir du monde musulman qui souffre depuis l'écroulement du Caliphat Ottoman d'une crise politique gravissime. Je ne pense pas que la religion nous aidera à elle seule à résoudre ce problème.

[Az-Zouaoui]

Le problème ici est un problème de ‘légitimité’ et non de légalité (religieuse) – en d’autres termes, en Islam, qu’est ce qui détermine la légitimité d’un gouverneur ?

Un gouverneur légitime est un gouverneur qui remplit le minimum syndicale des conditions d'accession au pouvoir, à savoir être musulman, mâle, majeur et saint d'esprit indépendamment du moyen utilisé pour y arriver (cf. la citation de l'imam Ahmed cité plus haut). En d'autres mots, un gouverneur légitime est, par définition même, un gouverneur qu'on n'a pas le droit de renverser.

Si tu penses qu'il y a désaccord significatif parmi les sunnites sur ce point, il serait bon d'illustrer cette diversité par des références.

alors que la vraie question qui n’a jamais été résolue en Islam c’est quels sont les critères qui rendent une autorité politique légitime.

En voilà une affirmation bien hasardeuse et très lourde de conséquences!!! Peut-on savoir sur quoi tu te reposes pour l'énoncer vu que :

Les deux théories politiques principales qui ont émergé (Sunna et Shia) attestent de ce problème de légitimité politique en Islam.

Le chiisme politique des débuts (à savoir le camp de Ali) avait en face de lui le camp de Moua3wiya (qui ne se confondait pas avec le sunnisme!) et que ce même chiisme n'a rien à voir (par l'aveu même des sunnites ET des chiites) avec ce qu'on entend aujourd'hui souvent dire par chiisme, à savoir l'imamisme duodécimain.

Et puis comme le post de espritlibre l’indique, après tout, en religion, la seule et unique source de légitimité c’est bien la source divine, donc quelque soit la manière de détourner cette question fondamentale (ce que les Sunnis historiquement n'ont jamais cessé de faire), ultimement c’est les Shiites qui sont les plus cohérents en la matière.

Rien que ça!!!

Il est rapporté que les chiites à l'époque d'el Djahidh (qui étaient infiniment plus cohérents que ceux d'aujourd'hui) avait vu qu'il écrivait pour toutes les sectes qui demandaient ses services, alors ils allèrent le voir pour lui demander de faire de même pour eux. Il leur répondit : "je ne vois pour vous AUCUNE ambiguïté sur laquelle je pourrais jouer pour vous servir!"...

Ce même Djahidh qui avait au moins le mérite d'être intelligent et un maitre de la plume de l'aveu unanime de ceux qui ont parlé de lui.

Bref, peut-on savoir quelle est la vision chiite de la légitimité du pouvoir qui les rend plus "cohérents"?

[normal]

@tchek
Je ne comprends pas pourquoi ces complications académiques sur un détail très simple.
Tout acte qui peut arriver ne pourra jamais sortir des 5 catégories: halal, haram, makrouh, mubah, wajib. Et je crois que je répondais à notre ami algerian qui a lancé une allégation en disant que désigner son fils comme successeur est contre l'esprit de l'Islam.
Que ce soit légal ou legitime, cela sort du cercle de mes intérêts pour le moment